|
 秋風(fēng)，獨立學(xué)者，現(xiàn)居北京。兼職北京天則經(jīng)濟研究所學(xué)術(shù)委員會副主席，信孚研究院研究員，華中科技大學(xué)普通法研究所研究員。長期為國內(nèi)重要時政、財經(jīng)媒體上撰寫經(jīng)濟、政治、文化評論。學(xué)術(shù)研究集中于研究奧地利學(xué)派經(jīng)濟學(xué)、普通法憲政主義、現(xiàn)代中國的憲政主義傳統(tǒng)。
問：我在這本新書的封底看到，茅于軾、陳志武、于建嶸等人對你的評價都很高，陳志武甚至說你是“當(dāng)代稀有的知識分子”。我曾經(jīng)參加過一次你們內(nèi)部的討論會，看到大家對你和你的意見都非常重視，甚至有人開玩笑地稱你為大師。為什么大家會這么看重你呢？
答：主要還是大家的客氣吧。要說原因的話，可能是我學(xué)的東西比較雜，橫跨了幾個不同的領(lǐng)域。比如我是學(xué)近現(xiàn)代思想史出身的，但我又對經(jīng)濟、法律、憲政很有興趣，可以對著經(jīng)濟學(xué)家談法律，對一般的人文學(xué)者談經(jīng)濟，這會讓別人覺得我比較博學(xué)。呵呵，就像玩笑里說的，對唱戲的說自己畫畫好，對畫畫的說自己唱戲好。
問：現(xiàn)在大家一般的印象，都會覺得你是搞經(jīng)濟的，為什么會從近現(xiàn)代思想史轉(zhuǎn)到經(jīng)濟領(lǐng)域呢？
答：主要是因為經(jīng)濟熱帶動的，中國社會這二三十年，被經(jīng)濟發(fā)展所主宰，要想對社會問題發(fā)言，沒法繞過經(jīng)濟。還有就是對哈耶克，以及奧地利學(xué)派經(jīng)濟學(xué)的研讀，讓我找到一種研究問題的視角和方法。
問：你是一個相信市場經(jīng)濟的自由主義者。你怎么具體描述你的立場？你和其他自由主義者有什么不同呢？
答：我自我定義為一個溫和的自由主義者，一個有良心的自由主義者，換一個角度說，是一個混合了其他成分的自由主義者。除了市場經(jīng)濟、自由主義、憲政之外，我還信奉某種程度的社會主義（指以福利社會為標志的北歐國家的民主社會主義），還有某些儒家傳統(tǒng)。
這是我和國內(nèi)主流經(jīng)濟學(xué)家的區(qū)別。很多人因此覺得我變了，或者是不純粹了，表示難以理解。但如果你理解哈耶克所說的“自然的秩序”，你就會理解我身上的這種混合。因為從來就沒有一種完全孤立的、客觀完美的市場經(jīng)濟存在于虛空里，有的只是結(jié)合了各種文化傳統(tǒng)與社會現(xiàn)實的、存在于具體時空中的市場經(jīng)濟�？紤]到中國2000年的文化傳統(tǒng)，以及60年來中國大政府的現(xiàn)實，特別是道德規(guī)范在市場經(jīng)濟中的基礎(chǔ)性作用，你就會明白我為什么提倡某種程度的福利社會主義和儒家傳統(tǒng)。
問：這也許就是你超越一般經(jīng)濟學(xué)家的地方，也是很多學(xué)者尊敬你的原因。因為經(jīng)濟從來就不是孤立的。你要在中國復(fù)制一種好的經(jīng)濟制度，就必須考慮與之相適應(yīng)的道德、文化基因。
答：是啊。我一直計劃完成兩本書，或者說是做兩個方面的研究，一個就是古代中國思想中的自由主義傳統(tǒng)，一個是現(xiàn)代中國政治思想中的憲政傳統(tǒng)。
問：除了理論探討方面的意義，你思想中兩個讓人覺得奇特的部分，——福利社會主義和儒家傳統(tǒng)，對我們現(xiàn)在的現(xiàn)實問題，有什么指導(dǎo)意義呢？
答：如今社會現(xiàn)實是貧富分化加劇，從而導(dǎo)致基層大量群體事件爆發(fā)，精英階層出現(xiàn)新的移民熱潮，這些都說明社會上下層的互相不信任，或者說互相仇視，社會有進一步分裂的危險。
在我們經(jīng)濟騰飛的二三十年里，廣大民眾并沒有切實享受經(jīng)濟發(fā)展的成果，而我們的政府卻積累了大量財富。以前我們的做法是加大基礎(chǔ)設(shè)施投入，現(xiàn)在則需要考慮增強民眾的福利，特別是需要建設(shè)初步完善的社會保障體系。因為基礎(chǔ)設(shè)施的投入，只是讓靠近權(quán)力的人，比如建設(shè)承包商，賺取了巨額利潤，普通民眾從工程中直接或間接的得益很少。而完善社會保障體系，會使所有民眾受益，而且能夠解決他們的后顧之憂，使他們敢于消費，并且有余力投資下一代的教育，從而促進我們的經(jīng)濟轉(zhuǎn)型。
我們再回過頭來說儒家傳統(tǒng)。我在書中提到為什么我們的社會能夠容忍像黑磚窯、黑礦井這樣野蠻的奴隸用工制度？為什么我們的企業(yè)家更愿意去向權(quán)力行賄，而不是致力于建設(shè)公平的制度？我認為這是因為我們社會道德傳統(tǒng)的斷裂和缺失。西方也曾有過政府或王室的壟斷，也曾有過黑奴制度，但他們強大的宗教傳統(tǒng)讓他們認識到，壟斷和奴隸制是違背上帝教誨的，是人類良知不能容忍的。這也是我強調(diào)經(jīng)濟不是獨立的，它必須生存于具體的社會文化傳統(tǒng)之中的原因。
其實，我們原有的文化傳統(tǒng)是強調(diào)企業(yè)家的社會責(zé)任的，只不過這種傳統(tǒng)后來被人為割斷了。這個傳統(tǒng)就是儒家文化所造就的紳商傳統(tǒng)，我們早期的民族資本家，比如張謇、范旭東、盧作孚等人，不僅是實業(yè)家，更是道德楷模、社區(qū)領(lǐng)袖。他們的企業(yè)有非常充分的員工福利，比如員工持股，比如對員工下一代的免費教育，員工也以在這樣的企業(yè)里工作為無尚榮光。張謇就曾說過，“要知人在一方，事業(yè)在一方，則其地之實業(yè)、教育、慈善皆吾責(zé)也�！�
問：是啊，除了道德傳統(tǒng)，社區(qū)自治也是一個非常重要的概念。
答：對。我們現(xiàn)在的企業(yè)家沒有對社區(qū)負責(zé)、為社區(qū)服務(wù)的概念，他只是來賺錢，賺了錢就走，比如一些外資或者游資企業(yè)，目的就是盈利，走后很可能給當(dāng)?shù)厣鐓^(qū)留下嚴重環(huán)境污染等等惡劣問題。要解決這個問題，就要給社區(qū)的民眾更多的自治權(quán)利，讓他們來決定什么樣的企業(yè)可以進入本社區(qū)。
問：如你所說，現(xiàn)在社會貧富分化嚴重，社會階層有分裂的危險，那我們應(yīng)該怎樣縫合、重塑這個充滿困難或危機的社會呢？
答：我認為精英階層應(yīng)該對此擔(dān)負更大的責(zé)任。既然你是精英，你就應(yīng)該更加理性，目光更加長遠，不能只顧眼前利益。真正的精英不會把自己的財富建筑在隨時可能崩裂的冰面上。
如果你是企業(yè)精英，你就不能為了自己企業(yè)的利益，去向權(quán)力行賄，而是要致力于建設(shè)公平合理的社會經(jīng)濟秩序。同理，你不能為了自己的利益最大化，去壓榨員工血汗，把員工當(dāng)做是純粹的賺錢機器，而是要充分考慮員工利益，讓他們在機械性的工作、動物性的溫飽之外，還有能力去追求更人性化的生活，同時你還要負擔(dān)起企業(yè)在社區(qū)里的責(zé)任。
如果你是知識精英，你就不應(yīng)該只為政府和資本說話，而是要考慮社會整體的長遠利益。你不能蔑視，甚至用挑釁的言論去刺激下層和弱勢群體，讓本來就處于分裂狀態(tài)的社會，更加劍拔弩張。
問：是啊。社會的良性治理有賴于一個更加成熟、更加理性的精英階層。我們再來談?wù)劸唧w的社會問題吧。比如房價問題，怎么才能徹底解決高房價的問題呢？
答：最重要的就是把城鄉(xiāng)土地一體化，因為現(xiàn)在的房價這么高，就是因為政府控制的城市化只能在很小的范圍內(nèi)進行，北京的郊區(qū)這么大，為什么要讓這1000多萬人擠在一起呢？
外國有好多可以借鑒的辦法，比如允許你在荒地上蓋房子，但你必須要綠化。比如說門頭溝那里都是山區(qū)，就可以借鑒這種辦法。如果采取這樣一個辦法，慢慢會把城市的房地產(chǎn)的投機性減弱，普通人可能為了居住，就覺得沒必要都擠在城里了，就會買一些農(nóng)民的地去山里建房了，因為現(xiàn)在的公共交通比較發(fā)達，去那里住也沒有問題。
現(xiàn)在讓1000多萬人都擠在一塊地方，好多人可能不是為了居住，而是為了投資或者是投機去買房。因此，這個市場完全是一個投機市場。包括那些消費者也是投機的，比如一個大學(xué)畢業(yè)生，他剛剛畢業(yè)就買房子，因為一看一年漲了30%，覺得如果等我結(jié)婚買房子的時候已經(jīng)漲了好多了，還是現(xiàn)在買好。
問：我前兩天看了一篇文章，是老師寫給小孩的信，說我以前讓你們好好讀書、長大了好好工作，都錯了，你們現(xiàn)在都別去讀書和工作了，都去炒房吧，炒房比干什么都掙錢啊。
答：是啊，太荒謬了。比如說我從大學(xué)畢業(yè)，到了30歲結(jié)婚的時候再買房子，已經(jīng)漲了好幾倍了，肯定是一畢業(yè)就讓父母買房。其實這是人為地把需求放大了，其實根本用不著這樣的情況。但是為什么要這樣，就是因為這個市場被人為地限制在這么狹窄的區(qū)域。
問：這其實就是你在書中所說的房地產(chǎn)的雙壟斷模式。政府壟斷土地，房地產(chǎn)商壟斷建房和供應(yīng)。要破除這種人為的壟斷模式，其實就應(yīng)該允許改革，默認民眾的創(chuàng)新。如你書中所說，我們?nèi)陙淼母母锍晒际敲癖娞剿髟谇�，政府承認在后。小產(chǎn)權(quán)房，其實就是一種打破壟斷的創(chuàng)新模式，但是為什么有關(guān)部門要對小產(chǎn)權(quán)房子嚴加限制，最近又在拆除、爆破小產(chǎn)權(quán)房呢？
答：因為從土地管理部門講，首先是要保護耕地。但實際上有很多農(nóng)民蓋的房子和保護耕地沒有關(guān)系。這個理由并不是完全成立。比如說一個村莊有200戶農(nóng)民，每戶原來都有一處房基地，現(xiàn)在把原先零散的房子都拆了，重新蓋一片樓，就可以拿出一半來出售�；蛘哒f原來就有非農(nóng)的建設(shè)用地，比如說企業(yè)倒閉了，有十畝地，就可以蓋一個住宅樓，這樣應(yīng)該是可以的。
另一個部門是地方政府，它是怕小產(chǎn)權(quán)房一來，把它掙錢的路子切斷了。本來他可以把地一賣，掙一大筆錢，你這樣一弄它就掙不到錢了，所以它就很生氣。
地方政府和中央政府基于兩個不同的目標，干了同樣的事情。這個事情國土部應(yīng)該是不明智的。
問：再問一個稍微輕松的話題。您現(xiàn)在是獨立學(xué)者，沒有編制，也沒有去上班，你的工作和時間都怎么安排呢？
答：我就是在家里寫作。我的工作主要有兩個部分，一個是純學(xué)術(shù)的研究，再一個是給報刊寫一些評論。
問：你要維持你的收入，主要是靠給報紙、刊物寫評論吧？你靠這個收入能維持中等生活嗎？
答：是的，生活來源主要是靠寫時評，靠學(xué)術(shù)根本不掙錢。維持生活沒有問題，我印象當(dāng)中有一批人是這樣生活的，就是給報刊寫文章，因為現(xiàn)在報刊的市場化程度比較高。
問：你應(yīng)該是比較享受你現(xiàn)在的狀況吧？有沒有考慮去大學(xué)，或者是研究所里工作？
答：對，我比較享受現(xiàn)在這種自由的狀態(tài)�？梢钥紤]去大學(xué)，但是大學(xué)有很多各種各樣的任務(wù)，比如要評職稱和發(fā)論文，必須要拿到一個國家級的課題才可以評上教授等等，都是很痛苦的事情。
|