陳志武出身中國一個(gè)普通的農(nóng)家，對(duì)中國的經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)軌有切身感受。他在美國接受經(jīng)濟(jì)學(xué)教育，受過嚴(yán)格的經(jīng)濟(jì)學(xué)訓(xùn)練。他對(duì)中國有著很深的感情。他對(duì)什么都認(rèn)真。認(rèn)真地研究，認(rèn)真地發(fā)表公共言論。他的認(rèn)真為他贏得了廣泛的尊重。他認(rèn)為，中國的諸多問題，都和違背市場規(guī)律有關(guān)。

    訪談實(shí)錄：

    市場經(jīng)濟(jì)是中華民族繁榮之本

    問：陳老師，您今年出版了一本書《陳志武說中國經(jīng)濟(jì)》，在這本書里邊可以讀到您對(duì)中國經(jīng)濟(jì)的憂慮，您最大的憂慮是什么？
    陳志武：最大的憂慮肯定是國進(jìn)民退越來越嚴(yán)重，特別是這次金融危機(jī)以后，國家在經(jīng)濟(jì)中起到的作用、角色不僅僅沒有減少，反而進(jìn)一步被推到一個(gè)全新的高度。這種趨勢(shì)很顯然跟1978年以后改革開放總的趨勢(shì)背道而馳，所以我最擔(dān)憂的是不同層面的政府、各個(gè)不同行政部門重新接管經(jīng)濟(jì)、重新管理經(jīng)濟(jì)而不只是遠(yuǎn)遠(yuǎn)一般意義上的監(jiān)督、監(jiān)管經(jīng)濟(jì)。
    問：您怎么看金融危機(jī)之后，網(wǎng)友們對(duì)市場經(jīng)濟(jì)所表現(xiàn)出來的越來越強(qiáng)烈的不信任、甚至比較反對(duì)的一些情緒？
    陳志武：這是一個(gè)很普遍的人類社會(huì)現(xiàn)象，就是一旦有危機(jī)或者一些簡單的、甚至很嚴(yán)重的波折以后，往往把結(jié)論下得過快、過于簡單。我們應(yīng)該要記住1978年中國為什么進(jìn)行市場化改革、為什么進(jìn)行改革開放？其中一個(gè)很重要的原因就是從50年代開始，中國以非常快的速度在學(xué)蘇聯(lián)，學(xué)蘇聯(lián)的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)——實(shí)際不止中國是這樣子。二戰(zhàn)之后，世界上非常多、甚至可以說大多數(shù)國家，也包括一些西歐國家，多多少少受到蘇聯(lián)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的成就、也受到凱恩斯主義的影響。具體來講，大家都熟悉1930年代西方經(jīng)濟(jì)大簫條，因?yàn)?929年危機(jī)使得美國經(jīng)濟(jì)、還有歐洲市場經(jīng)濟(jì)國家都進(jìn)入全面的簫條。1930年代西方陣營、西方資本主義陣營大簫條，另一邊是1930年代特別是1940年代、1950年代蘇聯(lián)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的快速增長。當(dāng)時(shí)形成很明顯的反差和對(duì)比，一方面是蘇聯(lián)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)按照10%左右速度快速增長，而另一邊是西方自由市場經(jīng)濟(jì)大蕭條。這種反差不止是讓1950年代的中國，也讓很多拉美國家、非洲國家、歐洲國家、亞洲其他國家都去學(xué)由政府介入經(jīng)濟(jì)、由政府接管經(jīng)濟(jì)、由政府擁有企業(yè)、創(chuàng)辦企業(yè)然后接管、管制各種各樣行業(yè)。
    除了中國以外，另外很典型的例子就是印度在二戰(zhàn)以后特別是印度1947年獨(dú)立以后，盡管印度沒有像中國那樣全面進(jìn)行國有化運(yùn)動(dòng)，但是印度也是采用計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的模式，也由政府計(jì)劃委員會(huì)、計(jì)劃部來掌管整個(gè)經(jīng)濟(jì)的運(yùn)行。
    在中國，1978年，到計(jì)劃經(jīng)濟(jì)已經(jīng)沒有辦法再做下去的時(shí)候，才進(jìn)行讓政府慢慢退出市場、讓市場自然供求關(guān)系更多決定經(jīng)濟(jì)資源的配置、解決社會(huì)如何發(fā)展（的改革）。我們可以看到，在過去30年，中國經(jīng)濟(jì)增長非常快、增長非常多，其中一個(gè)最最主要的原因，就是經(jīng)濟(jì)自由不斷恢復(fù)，政府不斷從經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域里邊退出來。政府退出市場，市場自然的供求關(guān)系來發(fā)揮更大的效果，個(gè)人和企業(yè)重新得到經(jīng)濟(jì)選擇自由，這些就為過去30年中國經(jīng)濟(jì)快速增長提供了一個(gè)根本的更好的制度架構(gòu)。
    所以今天我們不能夠因?yàn)檫@次金融危機(jī)，就忘記過去30年或者過去100多年,中國經(jīng)過國有化、政府管制經(jīng)濟(jì)不利、失敗的教訓(xùn)和過去30年讓個(gè)人經(jīng)濟(jì)自由、企業(yè)選擇自由重新恢復(fù)以后，所帶來完全不同的正面的經(jīng)濟(jì)結(jié)果。我們應(yīng)該記住這種歷史、這種不同時(shí)期的經(jīng)歷。不要以今天金融危機(jī)給世界經(jīng)濟(jì)帶來打擊，就一下子把經(jīng)歷了至少幾百年，或者更長時(shí)間所證明的市場經(jīng)濟(jì)是更有效的一種安排，就把以往更長久得出的結(jié)論否定掉。市場經(jīng)濟(jì)不是一種宗教、不是一種迷信，而是跟我們?nèi)说谋拘允歉�加一致的，因�(yàn)槭袌鼋?jīng)濟(jì)最核心的原則是自由選擇，市場經(jīng)濟(jì)是一種基于自由選擇的耦合次序。
    你有你的選擇空間、你有你的選擇權(quán)利，別人不應(yīng)該、包括政府不應(yīng)該迫使你做什么、或者怎么樣做、做多少等等，政府不應(yīng)該有這樣干預(yù)的權(quán)力。讓大家都有自由的選擇權(quán)，跟彼此、跟企業(yè)自由交易以后，在這個(gè)基礎(chǔ)之上整個(gè)社會(huì)我們會(huì)看到一種基于自由個(gè)人和企業(yè)自由選擇得到的一個(gè)均衡狀態(tài)，就是我們說的耦合次序。耦合次序不是基于任何權(quán)力、尤其不是基于行政權(quán)力的壓迫所產(chǎn)生的。

    政府干預(yù)是高房價(jià)的根本原因

    問：房價(jià)的問題是現(xiàn)在很多網(wǎng)友非常關(guān)注的問題，您看中國現(xiàn)在房價(jià)這么高，最主要的原因在哪？這種不斷高漲的趨勢(shì)很危險(xiǎn)嗎？
    陳志武：最主要的原因，我的理解是，政府是唯一的、可以把農(nóng)用土地轉(zhuǎn)變成非農(nóng)用、然后把非農(nóng)用土地可以轉(zhuǎn)成房地產(chǎn)開發(fā)的壟斷方。中國房地產(chǎn)市場土地供應(yīng)權(quán)完全由各級(jí)政府來壟斷、掌握。最后各級(jí)政府都有非常強(qiáng)的激勵(lì)去把土地供應(yīng)盡量壓縮在比較稀缺的水平上，這樣一來，使得土地的價(jià)格抬高以及房地產(chǎn)供應(yīng)總是保持比較低的水平，我說的是相對(duì)需求來說。由此產(chǎn)生的結(jié)果一點(diǎn)不奇怪。
    另外一個(gè)很重要的原因，就是中國老百姓有了錢以后，他們投資的選擇，投資品種、投資渠道的選擇，總是壓縮在一個(gè)很窄的水平上。因?yàn)檫@些年中國老百姓即使有了錢，也沒有太多投資渠道，也不能投資到國外，盡管有一些基金、QDII也出來了，但是投資品種數(shù)量有限、品種也非常有限。中國老百姓有這么多錢以后，差不多只有房地產(chǎn)、還有銀行存款、還有就是股票市場，就這三種可以供他們選擇。
    股市它的波動(dòng)有風(fēng)險(xiǎn)，特別高，所以大家不一定信得過中國的股市。銀行的利率很低。所以選來選去。房地產(chǎn)還是大家覺得最信得過的投資的平臺(tái)、投資的選擇。需求被人為、通過政府政策安排相對(duì)來說被抬的很高，但是供給被壓縮的很小。
    你要說中國如果所有水果就像以前我們熟悉那樣子，如果只有各級(jí)政府部門才可以賣，價(jià)格他們來決定，然后各級(jí)政府在賣水果的時(shí)候，又是追求利益最大化的話，又有行政權(quán)力的支持，又有壟斷供應(yīng)水果的地位、權(quán)力，另外定價(jià)也都掌握他們手里邊，同時(shí)社會(huì)對(duì)于水果的需求也不斷提升，大家可以想象那個(gè)水果的價(jià)格會(huì)往哪個(gè)方向走。
    問：大陸一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家說房價(jià)漲那么高，還有另外一個(gè)非常重要的因素就是去年因?yàn)檎�府要刺激�?jīng)濟(jì)，發(fā)出十萬億的新增信貸，導(dǎo)致房地產(chǎn)行業(yè)出現(xiàn)大量的泡沫，作為金融學(xué)的教授，您怎么看這種泡沫論？您認(rèn)為這種泡沫論是一種如實(shí)的描述嗎？
    陳志武：中國的房地產(chǎn)市場我覺得已經(jīng)很明顯，有很多的泡沫。特別是那些一線城市，像北京、上海甚至于深圳。2009年經(jīng)濟(jì)刺激運(yùn)動(dòng)中間，銀行的信貸規(guī)模那么大，96000億人民幣貸款，是2008年的信貸兩倍多。從這個(gè)里邊我們會(huì)看到，好多對(duì)于房地產(chǎn)產(chǎn)生的效果。
    第一就是整個(gè)社會(huì)的流動(dòng)性，因?yàn)槟切┬刨J還有寬松的貨幣政策，包括利率都那么低，由此使得整個(gè)社會(huì)流動(dòng)性增加那么多。流動(dòng)性增加那么多以后，家庭的錢也多了，投資渠道又那么有限，所以對(duì)房產(chǎn)的需求肯定會(huì)因?yàn)樨泿殴��?yīng)大量增加。所以這種新增加的對(duì)房子需求，肯定是讓房價(jià)一天漲一個(gè)水平，房價(jià)會(huì)越漲越高不奇怪。
    另外，我知道很多人覺得去年天量信貸其中大概有15%—20%投入了房地產(chǎn)行業(yè)，供房地產(chǎn)開發(fā)商去做更多房地產(chǎn)項(xiàng)目，我看很多人把那個(gè)也看成是，讓房地產(chǎn)泡沫被炒的、被吹的越吹越大。實(shí)際那個(gè)我覺得不太符合市場經(jīng)濟(jì)道理的。也許供給房地產(chǎn)開發(fā)商土地還是太少，給他們提供信貸支持還不夠，所以才使得房地產(chǎn)市場能夠得到的供給遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于需求，尤其在北京。
    我有一個(gè)學(xué)生，他本來在房地產(chǎn)銷售公司工作，去年有一個(gè)樓盤他們公司負(fù)責(zé)去做銷售，大概有兩三百套房子賣，但是來參加買房子的人就排了很長隊(duì)，大概有三四千人，結(jié)果你可以想象。只有兩三百套房子，但是只有三四千人都想要買，絕大多數(shù)人是買不到的。后來那個(gè)房子賣完了以后，我這個(gè)學(xué)生他看著大廳里邊，很多女的在那里哭。很明顯那些來買房子的人并不是沒有房子住的，他們開著比較好的寶馬或者奔馳等等。這些人沒有買到房子就在哭起來了，他覺得這樣市場太嚇?biāo)廊肆�、太可怕了。所以他后來干脆辭掉了，他想改行做別的事，因?yàn)樗�覺得這個(gè)行業(yè)太可怕了。話說回來，好象最近在通州還是其他地方，出現(xiàn)的情況比去年那個(gè)哭的還厲害。
    我覺得任何一種市場，不管是哪個(gè)行業(yè)，任何一個(gè)市場如果做到這個(gè)份上，這說明這個(gè)問題不是在老百姓，肯定在供給問題還有需求渠道上邊都出了問題。很多地方被堵死了，所以才產(chǎn)生這種過量的需求，然后被人為壓著過低供給，才產(chǎn)生人為供需不平衡，使得房子價(jià)格沒有別的路可走，只能越漲越高。當(dāng)然其中一個(gè)很重要的原因就是我覺得管理層、管理部門插手太多。不是政府干預(yù)不夠，而是政府干預(yù)絕對(duì)太多，才造成過去，特別是過去七八年，房價(jià)不斷失控。
    政府越干預(yù)房價(jià)漲得越高，盡管很多時(shí)候是政府想要把房價(jià)壓下來，但越調(diào)控房價(jià)漲得越。

    最大的收入差距是政府與民間的收入差距

    問：中國政府投資現(xiàn)在在GDP中所占的比例越來越高，這會(huì)導(dǎo)致什么樣的后果？
    陳志武：這會(huì)使得中國經(jīng)濟(jì)對(duì)出口、對(duì)高污染、高排放行業(yè)依賴度會(huì)更加離譜地高。由此產(chǎn)生的結(jié)果，使得中國我們這一代、或者幾代中國人不僅僅把未來幾千年、或者幾百年中國社會(huì)生活環(huán)境、資源條件都提前由這一代人透支過多。由此產(chǎn)生的結(jié)果，我覺得對(duì)中國經(jīng)濟(jì)在結(jié)構(gòu)上和長久可持續(xù)發(fā)展方面都會(huì)帶來非常多的負(fù)面、長久的后患。
    問：您曾經(jīng)建議中國減稅1萬億，但是這幾年中國政府不但沒有減稅，反倒稅收收入增加很多。從今年數(shù)據(jù)來看，一季度全國財(cái)政收入是19600多億，這比去年同期增加了34%，聽到這樣一個(gè)數(shù)據(jù)您有什么感想？
    陳志武：我覺得是太荒唐了。因?yàn)?006年，尤其在2008年的時(shí)候，我建議減稅，尤其2008年免稅一年或者2009年免稅一年，當(dāng)時(shí)我提的一些建議，說實(shí)在的我自己知道被接受概率并不是太高，因?yàn)樵谥袊�根本上缺乏這樣民主監(jiān)督制約的機(jī)制，沒有真正的正式壓力機(jī)制，去迫使財(cái)政部還有其他相關(guān)部門去主動(dòng)啟動(dòng)減稅、免稅舉措。因?yàn)槿珖�人大常委�?huì)、財(cái)經(jīng)委員會(huì)還有其他專業(yè)委員會(huì)并沒有定期舉行公開聽證，要求財(cái)政部官員、還有其他部門官員、國務(wù)院那些官員被問責(zé)、被質(zhì)問。
    為什么在2008年、2009年經(jīng)濟(jì)危機(jī)頂峰的時(shí)候，還是沒有減稅？比如去年還是按照百分之十幾的速度，財(cái)政收入往上升。今年第一季度財(cái)政收入增加30%多，所有這些都表明在中國實(shí)際上民主制度建設(shè)、民主監(jiān)督機(jī)制建設(shè)和財(cái)政透明，這些不再是一些抽象的概念，而是非常具體涉及到千千萬萬、13億老百姓自己口袋里到底可以留下多少錢，到底可以得到多少錢的核心的制度安排。所以在這個(gè)時(shí)候不管是回過頭來看，過去兩年不管是有危機(jī)還是沒有危機(jī)，政府拿到這一份，照樣每年按照差不多是GDP增長速度三倍的速度往上升。
    不管社會(huì)上得到收入是多還是少，政府拿走那一塊收入繼續(xù)，總是在不斷以快速上升。這個(gè)趨勢(shì)下，如果不遏制住、不停住的話，不通過全國人大常委會(huì)這些專業(yè)委員會(huì)來形成足夠的壓力，那么中國老百姓從經(jīng)濟(jì)增長中間分享到的好處，并不是像人們理解的那么多，也不是像其他國家情況下應(yīng)該有的那么多。現(xiàn)在很明顯國富民窮局面越來越惡化。這個(gè)肯定跟政府征稅權(quán)力、政府稅收不受制約、而是失控的局勢(shì)關(guān)系非常大。
    我知道在中國最近這些年，關(guān)于收入不均，還有關(guān)于收入差距、收入結(jié)構(gòu)方面抱怨非常多，這都是應(yīng)該進(jìn)行一些思考和進(jìn)行一些質(zhì)疑。但是我覺得有一個(gè)方面是被很多學(xué)者和業(yè)界、社會(huì)人士所忽略的，那就是中國最大的收入差距是政府跟民間社會(huì)之間的收入差距，而不是民間社會(huì)里邊不同私人、不同私人群體的差距。當(dāng)然我知道北京也好、上海也好，還是在中國農(nóng)村也好，不同人之間、不同人群之間、不同家庭之間收入差距越來越大，這個(gè)肯定是存在的。但是我覺得更大的、更嚴(yán)重的、更加失控的收入差距是在政府和民間社會(huì)之間。我覺得很多參與收入差距問題討論的學(xué)者和社會(huì)業(yè)界人士，首先應(yīng)該把注意力放在政府跟民間社會(huì)收入差距不斷惡化這個(gè)問題上邊。因?yàn)檫@個(gè)是中國第一位的、最重要的，對(duì)于社會(huì)負(fù)面打擊、影響最大、不斷惡化的收入差距局面。
    抑制政府收入不斷膨脹的問題，不止涉及到老百姓口袋里邊能夠留下多少錢的問題，而且同時(shí)也涉及到整個(gè)中國經(jīng)濟(jì)增長模式的問題。
    問：所以最近財(cái)政部打算推出社保稅，您是反對(duì)的？
    陳志武：對(duì)。實(shí)際上我以前在不同文章里邊也談到過，中國要增加一個(gè)社會(huì)保障體系這是毫無疑問的，應(yīng)該要做的一件事。特別是隨著市場化深化發(fā)展，那么確確實(shí)實(shí)，對(duì)于有的非常低收入的家庭或者說非常不幸運(yùn)的個(gè)人，政府應(yīng)該承擔(dān)提供低保的作用，這樣的話讓每一個(gè)中國人至少能夠體面的生活下去、生存下去。但是社會(huì)保障體系到底是以什么方式建立起來？誰要為這個(gè)負(fù)責(zé)？這個(gè)從表面來說，我知道很多學(xué)者會(huì)去拿北歐的模式、北歐的經(jīng)歷、拿美國的經(jīng)歷、還有其他國家、其他市場經(jīng)濟(jì)、私有經(jīng)濟(jì)國家的經(jīng)濟(jì)來作為一個(gè)參照，然后他們就提出來中國也應(yīng)該把這些社會(huì)保障的各種項(xiàng)目轉(zhuǎn)化成為社會(huì)保障稅。
    但是我覺得這個(gè)問題我們必須很謹(jǐn)慎。因?yàn)樵谥袊�，不管我們喜歡也好、還是不喜歡也好，中國還是一個(gè)以國有經(jīng)濟(jì)、國有企業(yè)為主體的這樣一個(gè)經(jīng)濟(jì)。當(dāng)初為什么在50年代要進(jìn)行國有化運(yùn)動(dòng)，要把私人財(cái)產(chǎn)交給政府、歸公給國家？整個(gè)這些安排都是為了減輕老百姓稅收的負(fù)擔(dān)。因?yàn)樵瓉碓谥袊鴽]有個(gè)人所得稅，你的工資收入里邊每個(gè)月不會(huì)拿走任何一塊錢交給政府。原來大家都知道這么多國有企業(yè)、這么多國有土地，這些都是為了不僅僅給政府、為政府開支提供收入和財(cái)政的基礎(chǔ)，也為社會(huì)福利提供經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)。
    在我們沒有把國有資產(chǎn)、國有土地進(jìn)行私有化分給13億多中國老百姓之前，這些國有財(cái)產(chǎn)、國有資產(chǎn)和土地必須用來作為社會(huì)保障的基礎(chǔ)，而不能夠再利用另外一個(gè)名義，從老百姓每個(gè)月收入中間再要征收社會(huì)保障稅。不應(yīng)該以任何新的名義重新征稅，而是由沒有被私有化、沒有被民有化的分給社會(huì)老百姓個(gè)人的這些國有資產(chǎn)、國有財(cái)產(chǎn)來充實(shí)社保基金，而不是通過新的稅收、新的稅種來為社會(huì)保障提供支持。
    問：您還曾經(jīng)建議把國有企業(yè)也分給老百姓，但是政府不僅沒有這么做，這幾年反倒還出現(xiàn)比較嚴(yán)重的國進(jìn)民退現(xiàn)象，這個(gè)您怎么看？
    陳志武：對(duì)這個(gè)問題我其實(shí)還是比較樂觀的。按照我說的，最好在全國31個(gè)省市都分別成立公民權(quán)益基金，然后在中央成立基金。還有中央事業(yè)單位，比如像北大、清華、中國科學(xué)院，還有其他不同的大學(xué)、事業(yè)機(jī)構(gòu)，它們都有自己的企業(yè)，這些年它們也有自己的土地，也賺了蠻多的錢，它們這些企業(yè)股權(quán)現(xiàn)在都是在被不同機(jī)構(gòu)掌握。130家左右國有企業(yè)的國有股份、再加上事業(yè)單位的企業(yè)股份，都應(yīng)該合并到一個(gè)全國公民權(quán)益基金里邊，然后把全國公民權(quán)益基金按照同樣多的股份形式分到13億多中華人民共和國公民手里邊，31個(gè)省市公民權(quán)益基金股份基本上可以按照本省的公民多分，外地公民少分這樣原則，來實(shí)現(xiàn)這樣一個(gè)民有化改革，以這種方式真正實(shí)現(xiàn)我們一直在說的全民所有制。原來的全民所有制走完一大半，但是還剩下最后一步?jīng)]有走完。把全民所有制中間所有者給它具體化、細(xì)化到每一個(gè)中國公民、老百姓身上。通過這些公民權(quán)益基金股份，具體登記到每一個(gè)公民身份證和名字上邊，讓中國公民成為這些國有資產(chǎn)、國有財(cái)產(chǎn)真正、具體化所有者，以此來完成整個(gè)全民所有制體系建立的工作。
    這是一個(gè)漫長、比較艱巨的任務(wù)。盡管現(xiàn)在有很多管理層、一些顧問和決策層都清楚、都聽我講過、介紹過民有化想法和一些方案的細(xì)節(jié)，社會(huì)上和學(xué)界也有很多人知道，但是我覺得今天實(shí)際在認(rèn)識(shí)上、在意識(shí)形態(tài)上還不是100%成熟，但是我相信這是時(shí)間的問題。因?yàn)樽詈蟾�多決策層的人，尤其民間社會(huì)更多人會(huì)意識(shí)到，當(dāng)初國有化建立這么多的國有財(cái)產(chǎn)、國有資產(chǎn)和土地最后如果不通過民有化方式，落實(shí)到每一個(gè)公民身上的話，當(dāng)初國有化初衷就不太容易被實(shí)現(xiàn)。
    所以從這個(gè)意義來說，只要我們?nèi)プ觯�在時(shí)間上耐心一點(diǎn)，我覺得最后民有化改革還是會(huì)實(shí)現(xiàn)的。

    郎咸平的陰謀論是精神鴉片

    問：現(xiàn)在在社會(huì)上陰謀論也很流行，宋鴻兵出版的一本書叫《貨幣戰(zhàn)爭》非常暢銷，另外郎咸平教授最近也在各地演講中推廣陰謀論，比如他在演講中說，華爾街金融巨頭們連中國青椒肉絲價(jià)格都控制了。對(duì)這樣一些陰謀論您有什么樣看法呢？
    陳志武：在中國社會(huì)，不管是歷史上、還是近代，歷來就不絕陰謀論。而且很遺憾的是中國社會(huì)歷來比較相信迷信和陰謀論，因?yàn)樵谖铱磥砻孕藕完幹\論實(shí)際上性質(zhì)是一樣的。迷信也好、陰謀論也好，往往是對(duì)于我們不能夠理解、還不了解的事情，在智力上又比較偷懶、又不想去了解，所以就推出各種各樣的陰謀論。
    我到世界各個(gè)不同地方，走了全球五大洲，都跑了不同國家。我發(fā)現(xiàn)，不管是哪個(gè)國家都曾經(jīng)有過很多鬼的故事、有很多迷信的故事。特別是我發(fā)現(xiàn)，比較有意思，不管是在澳洲新西蘭，還是是非洲，還是在拉美國家，還是在中國其他地方也好，都有面具、鬼具防鬼的。我想這種防鬼的面具是很有意思的現(xiàn)象，因?yàn)樗�的思路是什么呢？我通過戴上那個(gè)很嚇人的面具，以這種方式把那個(gè)鬼嚇回去。戴上很嚇人面具用來打鬼、用來把鬼嚇走，稍微仔細(xì)想一想，你會(huì)發(fā)現(xiàn)這完全是自欺欺人的一種做法，因?yàn)檎嬲�的鬼是不是怕這個(gè)？沒有人去研究過，也不會(huì)知道的。但是正因?yàn)槿伺逻@種很嚇人的面具，所以我們就認(rèn)為鬼也會(huì)怕這種鬼具、這種面具。
    不止迷信是這樣子，陰謀論也是這樣子。物價(jià)上漲、房價(jià)的上漲、還有金融交易帶來的后果，可能這些東西都會(huì)影響到我們每一個(gè)人的生活，但是這些東西又是我們沒有辦法控制的、也沒有辦法理解的東西，不熟悉的東西，那怎么辦呢？如果有人說有人陰謀在背后操縱這些事情的話，我們覺得好象真的是這樣子，這樣一來馬上讓我們找到，要把憤怒和情緒往哪個(gè)方向、哪一個(gè)群體、哪一些國家去發(fā)泄。但是客觀來講這種陰謀論盡管在智力上給我們帶來很多便利，我們不用做更多的深入思考，然后覺得好象是這樣子，我把這個(gè)叫做智力上懶惰的表現(xiàn)。
    正因?yàn)殛幹\論聽起來很有意思，也和我們情感和情緒非常一致，所以很容易接受這些對(duì)象。但是稍微仔細(xì)想一想我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，這種陰謀論也好、迷信也好實(shí)際上不解決任何問題。因?yàn)榘讶A爾街說成是陰謀，把糧價(jià)和其他日常用品價(jià)格也看成一場陰謀的話，到最后并沒有幫助我們真正解決問題。換一句話說，你如果覺得華爾街這么重要，對(duì)我們生活影響這么大，帶來金融危機(jī)可以如此沖擊我們的生活，對(duì)我們收入帶來這么大影響，為什么我們不多去思考、多學(xué)習(xí)了解金融到底是么回事？了解金融背后的邏輯，有哪些方式也是我們可以學(xué)的？
    今天我們發(fā)現(xiàn)，中國跨國公司、整個(gè)中國決策層很渴望有更多關(guān)系到海外投資、海外經(jīng)營這些方面的知識(shí)和經(jīng)驗(yàn)，但是我們以前把所有注意力——教科書也好、其他書籍也好，都花在帝國主義是如何剝削、如何侵略其他國家、侵略我們中國的，那些資本主義跨國公司怎么壓迫我們的。都是這種陰謀論、剝削論和批判、指責(zé)的角度，充斥我們所有教科書、所有文章和論文。沒有幾個(gè)真正從建設(shè)性角度去看看當(dāng)年這些跨國公司來到中國和其他國家，他們面對(duì)局面為什么是那樣？那邊局面是什么？他們面對(duì)財(cái)產(chǎn)權(quán)、生命權(quán)和商業(yè)利益挑戰(zhàn)的時(shí)候，是如何應(yīng)對(duì)這些問題、應(yīng)對(duì)這些挑戰(zhàn)的？因?yàn)樵瓉斫炭茣�和一般書都沒有樣建設(shè)性角度學(xué)習(xí)、了解海外貿(mào)易、海外投資邏輯，所以以前錯(cuò)失了很多學(xué)習(xí)的機(jī)會(huì)，以至于到中國公司今天走出去的時(shí)候，我們才發(fā)現(xiàn)原來這方面的知識(shí)儲(chǔ)備在整個(gè)中文世界里邊是非常稀缺、非常欠缺的。所以今天要補(bǔ)這堂課迫切性非常強(qiáng)。今天，盡管我知道很多人一看陰謀論的書都是很過癮，因?yàn)楹芮榫w化，讓你覺得很解渴，但是很遺憾這是知識(shí)鴉片，讓你感覺良好，情緒上很滿足的同時(shí)，實(shí)際上讓你麻醉起來，沒有真正學(xué)到一些有用、幫助中國企業(yè)、幫助中國社會(huì)、經(jīng)濟(jì)能夠更進(jìn)一步健康發(fā)展這些方面的知識(shí)和技能。

    經(jīng)濟(jì)學(xué)是畢生的興趣和事業(yè)

    問：從過去幾年來看，您作為學(xué)者提出很多建議，但是這些建議基本上都沒有被采納，但您還是一直很熱情地提建議，是什么在支撐著您這種熱情呢？
    陳志武：那是我自己的興趣。因?yàn)橄裎疫@樣人，我歷來不以自己說什么、提什么建議被哪個(gè)政府、哪個(gè)國家采用還是不采用，我絕對(duì)不是以這種標(biāo)準(zhǔn)來定義我的價(jià)值。我寫的文章、寫的書到底最后被社會(huì)、被政府采用還是不采用，喜歡還是不喜歡，我不以這個(gè)決定我一輩子的事業(yè)、所做的事是成功還是不成功。對(duì)于我來說最大驅(qū)動(dòng)力是我自己喜歡。我自己覺得做這些研究、做這些思考，首先是幫助我自己更好認(rèn)識(shí)世界、更好認(rèn)識(shí)一個(gè)社會(huì)如何組織、如何安排、這個(gè)制度秩序應(yīng)該怎么樣，才可以使社會(huì)更加良性的發(fā)展、更加健康有尊嚴(yán)的發(fā)展。我自己這方面知識(shí)增加。對(duì)于人類社會(huì)、對(duì)過去的歷史、今天的現(xiàn)狀和未來的走向，在認(rèn)知方面，在任何一天能夠有所上進(jìn)的話，對(duì)我來說就是我所追求的。
    我覺得對(duì)于我自己、還有對(duì)于很多年輕學(xué)者來說，為了你自己的幸福，最好不要以別人采不采用你的建議、喜歡不喜歡你的理論，不要以這個(gè)定義你的幸福感和定義你一輩子價(jià)值，而是以你自己到底喜歡什么、什么東西最讓你開心、最讓你能夠有成就感、有滿足感，就以這個(gè)為準(zhǔn)，而不是以別人怎么看來決定。換句話說我活著不是為別人活著，而是為了我自己活著。
    問：您出身農(nóng)家，同時(shí)又在美國接受經(jīng)濟(jì)學(xué)方面的教育，這給您什么樣的獨(dú)特的認(rèn)識(shí)世界優(yōu)勢(shì)？
    陳志武：可能在農(nóng)村長大，更多對(duì)人性這方面有很多自然觀察的機(jī)會(huì)。因?yàn)樵谵r(nóng)村，特別是我，我們一家有6兄弟，我有4個(gè)哥哥、1個(gè)弟弟，父母也顧不過來，所以我小的時(shí)候基本上不受到太多父母的管制和約束，可以讓我自己按照我的偏好跟朋友和其他村里邊人一起去玩、一起去做事，然后自己體驗(yàn)生活。所以這種比較寬松、不受制約的背景可能對(duì)于我自然、自由的發(fā)展奠定了一個(gè)很重要的基礎(chǔ)。
    這些生活成長的經(jīng)歷，包括對(duì)于市場的觀察為我后來研究和看待社會(huì)，起了非常重要、基礎(chǔ)性的作用。我在中國一直是讀完碩士研究生，1986年去美國，這就意味著我在整個(gè)從幼兒到小學(xué)、到中學(xué)、到大學(xué)、到碩士研究生整個(gè)價(jià)值體系和人生體驗(yàn)和觀察，受中國文化和中國意識(shí)形態(tài)影響比較多。換句話說我對(duì)中國方方面面的觀念和視角比較了解，然后1986年去了美國以后，又開始接觸經(jīng)濟(jì)學(xué)、金融和美國社會(huì)的方方面面視角，又熟悉中國視角和價(jià)值體系，同時(shí)經(jīng)過過去20多年在美國生活和工作，又對(duì)美國價(jià)值體系有更深、更具體的了解，所以兩者放在一起的話，可能更容易讓我有機(jī)會(huì)和視角，一方面對(duì)于中國傳統(tǒng)的觀念和習(xí)以為常的這些理念或者理論，做很多的反思。所以從這個(gè)意義來說，我過去這些年寫的很多中文文章和書，更多是反映這種反思的結(jié)果。