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在中國(guó)，被稱為“經(jīng)濟(jì)學(xué)家”的約有6
000人，但能在國(guó)際主流學(xué)術(shù)刊物上發(fā)表論文的經(jīng)濟(jì)學(xué)者只有大約100人，陳志武無疑是其中的佼佼者之一。2006年2月，美國(guó)《華爾街電訊》公布了一份十大華人經(jīng)濟(jì)學(xué)家的榜單。這份引人注目的榜單把學(xué)術(shù)影響力作為最重要的評(píng)價(jià)指標(biāo)，其次是經(jīng)濟(jì)影響力和社會(huì)影響力。上榜的10位經(jīng)濟(jì)學(xué)家中，陳志武教授名列其中。
一
問：中國(guó)的老百姓都覺得經(jīng)濟(jì)學(xué)家是高深莫測(cè)的，包括您今天坐在我對(duì)面之前，我都一直在心里面描摹您神奇的模樣，您平時(shí)的生活跟普通老百姓有區(qū)別嗎？
陳志武：沒區(qū)別，我從來也不覺得我不是普通老百姓。我就是普通老百姓，家庭背景很一般。我沒有權(quán)力，唯一可以做的就是做一些學(xué)術(shù)研究。我覺得，做學(xué)術(shù)研究的人能夠像一個(gè)普通人那樣去體驗(yàn)生活，感受社會(huì)，對(duì)人和社會(huì)的研究才會(huì)更確切、更扎實(shí)；像一個(gè)普通人那樣有各個(gè)方面的情感，有各個(gè)方面的欲望，才是正常的。
問：可能很多人都在想，您這樣一位能站在世界舞臺(tái)上的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，一定是出身名門，或者是書香門第，實(shí)際上您成長(zhǎng)在一個(gè)什么樣的環(huán)境里呢？
陳志武：我家在農(nóng)村，我從小是在湖南茶陵長(zhǎng)大的。當(dāng)然從我個(gè)人的經(jīng)歷來講，我是覺得一個(gè)人的經(jīng)歷要是能夠豐富多彩的話，對(duì)于研究社會(huì)、研究經(jīng)濟(jì)、研究人、研究文化等不同學(xué)科的學(xué)者來說，是非常非常重要的。
問：您覺得您的經(jīng)歷和生活是豐富多彩的嗎？
陳志武：我覺得是很豐富多彩的。當(dāng)然可能這也是一個(gè)非常主觀的判斷，因?yàn)橐一剡^頭來看的話，從小在農(nóng)村長(zhǎng)大，小學(xué)一年級(jí)的時(shí)候就開始每天要下地勞動(dòng)，或者是上山砍柴，因?yàn)槲覀兒系霓r(nóng)村，尤其是那個(gè)時(shí)候，不燒煤，也不燒別的，就是燒木柴，所以一直到我高中畢業(yè)，也就是1978年、1979年，差不多只要一有時(shí)間，一回到家，要么是下地干活，要么是上山砍柴。當(dāng)然也正因?yàn)檫@一點(diǎn)，在我1986年去美國(guó)以后，就去耶魯讀書，有時(shí)在紐約的大街上，在曼哈頓走著，我就想，就這幾年以前，我還在茶陵農(nóng)村的那些山溝里面扛著柴走呢，這些年的變化還真是蠻大的。
現(xiàn)在想起來有一點(diǎn)很后怕，因?yàn)楫?dāng)時(shí)確確實(shí)實(shí)有許多事情不知道。我報(bào)考耶魯?shù)臅r(shí)候，選的是金融學(xué)科，我說這個(gè)金融是什么？在連任何一點(diǎn)基本信息也沒有的情況之下，是我自己這樣子一步一步走過來的。
從中南大學(xué)、國(guó)防科技大學(xué)再到美國(guó)求學(xué)，從攻讀計(jì)算機(jī)、系統(tǒng)工程再到轉(zhuǎn)學(xué)金融，當(dāng)年的陳志武僅是中國(guó)眾多留學(xué)生中的普通一員。但這些普通的經(jīng)歷，卻最終熏陶出了一個(gè)全球知名的華人經(jīng)濟(jì)學(xué)家。而陳志武先生回憶起當(dāng)年的求學(xué)生活，依然感慨良多。
陳志武：為什么我現(xiàn)在在研究金融的時(shí)候，讓我感觸特別深的一個(gè)問題就是，那個(gè)時(shí)候?qū)τ谖襾碚f，每天能夠多花一塊錢，可以給我?guī)淼南硎堋⒂脕砀纳莆业纳睿约罢麄�(gè)人的幸福感，跟今天我多花1
000塊錢，甚至5
000塊錢相比，要高很多。這是為什么呢?我覺得任何一個(gè)社會(huì)，金融的發(fā)展都是非常非常重要的。哪怕不去管那個(gè)金融的發(fā)展、證券市場(chǎng)的發(fā)展，以及能夠幫助企業(yè)融資多少，把這些拋開不管，對(duì)于改善一個(gè)人的生活來說，這個(gè)意義也是非常大的。換句話說是什么意思呢?如果我那個(gè)時(shí)候能夠通過一些金融工具，把我未來收入預(yù)期的一部分變現(xiàn)到1979年、1982年、1983年的時(shí)候去花的話，那么對(duì)于我整個(gè)一輩子的幸福感來說，可以是一個(gè)非常非常大的幫助，是不是？
但是正因?yàn)樵谥袊?guó)社會(huì)，即使到今天，金融、證券還是非常不發(fā)達(dá)，所以我們每一個(gè)人的生活中就會(huì)出現(xiàn)什么局面呢?就是您最能夠花錢，最想花錢，通過花錢得到的享受和好處最多的時(shí)候，也就是說最年輕的時(shí)候，那個(gè)時(shí)候恰恰是你最沒錢的時(shí)候。而等你四五十歲了，你終于把過去的收入累積起來了，有錢了，收入又比較高的時(shí)候，年紀(jì)又越來越大了，所以這是你最不想花錢，通過花錢得到的享受最低的時(shí)候，這樣的話，這種在金融、證券不發(fā)達(dá)的情況之下，一個(gè)人沒辦法去利用這種金融工具，把一輩子的整個(gè)消費(fèi)和收入做一個(gè)更加平滑的互相補(bǔ)充的安排，所以這是一種非常不合理、非常不利于每個(gè)人一輩子整體幸福最大化的一種狀況。
二
1990年獲得耶魯大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)博士學(xué)位之后，陳志武開始了教育生涯，先后在美國(guó)威斯康星-麥迪遜大學(xué)和俄亥俄州立大學(xué)任教，1997年晉升為金融學(xué)副教授，1999年晉升為金融學(xué)教授并重返耶魯大學(xué)管理學(xué)院任教。與一般做學(xué)問的學(xué)者不同的是，陳志武還以所學(xué)做投資。在潛心于經(jīng)濟(jì)學(xué)教學(xué)與研究的同時(shí)，陳志武與朋友在1998年一起創(chuàng)立了美國(guó)價(jià)值引擎公司。
問：剛開始做公司時(shí)就很順利嗎？
陳志武：我做第一個(gè)公司應(yīng)該說不是太成功，但那個(gè)公司還在。Value
Engine（價(jià)值引擎）大概從1997年、1998年開始做，那個(gè)公司在互聯(lián)網(wǎng)高峰的時(shí)候，到2001年為止，就花掉了六七百萬美元。
問：這是一個(gè)什么性質(zhì)的公司？
陳志武：最初，我們是想為不同的機(jī)構(gòu)投資者、基金管理公司提供分析股票和控制風(fēng)險(xiǎn)的這樣一些軟件和數(shù)據(jù)庫(kù)，但是后來發(fā)現(xiàn)做這個(gè)蠻艱難的。所以到了1999年的時(shí)候轉(zhuǎn)型，就想針對(duì)股民大眾在美國(guó)提供這樣一些分析工具。結(jié)果正好2000年互聯(lián)網(wǎng)泡沫開始破裂了，到后來，資金的來源就比較緊張，接著就裁了很多人，所以到最后的時(shí)候就剩了四五個(gè)人，一直到現(xiàn)在。
問：一直做到現(xiàn)在，這個(gè)公司現(xiàn)在有贏利嗎？
陳志武：現(xiàn)在有一點(diǎn)點(diǎn)贏利，但不是太多，很艱難。所以我2001年開始就做對(duì)沖基金，對(duì)沖基金公司贏利比較多，這是個(gè)完全不同的商業(yè)模式。所以這個(gè)對(duì)沖基金相對(duì)而言是我做的兩次創(chuàng)業(yè)里面比較成功的一個(gè)。
2001年陳志武創(chuàng)立華爾街Zebra對(duì)沖基金公司，并擔(dān)任Zebra對(duì)沖基金公司的首席投資經(jīng)理�！癦ebra基金”從成立到現(xiàn)在，經(jīng)歷了“9?11”之后眾多華爾街基金公司風(fēng)雨飄搖的日子而不倒，這其中95%的操作，都是依靠陳志武研究出的數(shù)理模型來實(shí)現(xiàn)的。
問：您出于什么考慮創(chuàng)建了這樣一個(gè)公司？
陳志武：我覺得我做了這么多年關(guān)于資本市場(chǎng)的研究，不管是股市，還是債權(quán)市場(chǎng)、期券市場(chǎng)、期貨市場(chǎng)，到最后我還是蠻有興趣把這些不同的理論投入到實(shí)踐中，看看到底是怎么一回事的。另外一個(gè)方面，也是通過創(chuàng)辦一個(gè)公司，來感受企業(yè)家、不同企業(yè)里面的管理層，他們面對(duì)這些問題和這些事物的挑戰(zhàn)是什么。這樣一來，可以反過來讓我對(duì)于經(jīng)濟(jì)學(xué)，對(duì)金融這些研究的問題有一些更深的認(rèn)識(shí)。
問：可能做公司跟單獨(dú)研究出來的模型并不太一樣，因?yàn)樗环矫嬉袑?duì)于市場(chǎng)、對(duì)于數(shù)據(jù)的了解，另一方面，它又要對(duì)于個(gè)體的人，包括你的客戶，還有企業(yè)本身的人都有一個(gè)管理，您覺得這兩方面有沒有沖突？
陳志武：那當(dāng)然有很多沖突。比如說像我們?cè)趯W(xué)術(shù)界，研究金融經(jīng)濟(jì)學(xué)理論的話，特別是關(guān)于資本市場(chǎng)這一塊，往往會(huì)忽視掉委托代理關(guān)系。對(duì)于經(jīng)濟(jì)行為，對(duì)于金融機(jī)構(gòu)，包括投資的和管理層的行為產(chǎn)生什么樣的變化或者是什么樣的扭曲，這方面以前的研究并不是太多。所以通過我自己做這些事以后，我就感覺到，委托代理關(guān)系對(duì)于在現(xiàn)實(shí)社會(huì)和現(xiàn)實(shí)經(jīng)濟(jì)中起到的作用、產(chǎn)生的影響是無所不及的。所以這個(gè)問題，委托代理關(guān)系在經(jīng)濟(jì)學(xué)，特別是金融經(jīng)濟(jì)學(xué)的理論中間，受到的重視是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，遠(yuǎn)遠(yuǎn)比實(shí)際要求的要低得多。
因?yàn)槲覀儎傋鰧?duì)沖基金的時(shí)候，是所謂市場(chǎng)中心的對(duì)沖，也就是說，在美國(guó)股市上面，我沒有做多，沒有做空。而且我們是每買進(jìn)一塊錢的股票，就要做空另外一塊錢的股票，所以這樣可以通過組合兩邊買多或者賣空的這些股票，通過找到一個(gè)比較理想的組合，使這兩邊的風(fēng)險(xiǎn)互相對(duì)沖掉。最理想的情況就是，不管整個(gè)股市的大盤往上走還是往下走，上漲還是下跌，我們對(duì)沖基金的業(yè)績(jī)都應(yīng)該往上漲。就是不管市場(chǎng)怎樣，我們都應(yīng)該賺錢，這是我們最初追求的目標(biāo)。
問：當(dāng)您跟客戶去談這個(gè)事情的時(shí)候，您覺得您的角色從一個(gè)學(xué)者中轉(zhuǎn)換出來了嗎?
陳志武：多數(shù)時(shí)候，我覺得不需要作太多的轉(zhuǎn)換。因?yàn)槲覀児芾磉@些基金的方式，完全是根據(jù)我們研究的這些數(shù)理模型來做的。所以我們?nèi)ソ忉屵@些數(shù)理模型的時(shí)候，如果我沒有學(xué)術(shù)的背景，或者不能把做學(xué)術(shù)的視角放上來的話，很難去做這種說服工作。所以從這個(gè)意義上來說，這兩個(gè)角色并沒有什么沖突。因?yàn)槲业姆椒Q定了是要靠非常強(qiáng)的學(xué)術(shù)背景和理論背景才可以這樣做的。換句話說，我們不會(huì)去坐莊，或者覺得我們能判斷整個(gè)國(guó)際金融市場(chǎng)未來的風(fēng)云走向，我們不需要作這些判斷，而且我們都是根據(jù)這些模型來幫助我們作這些判斷。
三
陳志武在學(xué)者和商人之間游刃有余的同時(shí)，從2001年開始，漸漸地在國(guó)內(nèi)聲名鵲起，陳志武開始對(duì)中國(guó)的房地產(chǎn)、人民幣升值、民間金融、城鄉(xiāng)差距等幾乎所有熱點(diǎn)問題發(fā)表了自己獨(dú)特的見解。陳志武用其廣博的知識(shí)，引用各國(guó)歷史數(shù)據(jù)進(jìn)行綜合比較，用嚴(yán)謹(jǐn)?shù)睦碚擉w系進(jìn)行深刻分析。也是從那一年開始，他的名字被中國(guó)的金融界和學(xué)術(shù)界廣泛提及。
問：有沒有印象什么時(shí)候開始有人稱您為經(jīng)濟(jì)學(xué)家?
陳志武：這個(gè)真的想不起來，這個(gè)可能主要是在國(guó)內(nèi)。因?yàn)樵诿绹?guó)，沒有“經(jīng)濟(jì)學(xué)家”和“經(jīng)濟(jì)學(xué)者”這樣的一個(gè)差別，英文里面都叫Economist（經(jīng)濟(jì)學(xué)家）。從這個(gè)意義上來說，我在讀研究生之后，人家基本上也可以說我是一個(gè)Economist（經(jīng)濟(jì)學(xué)家），或者說Financial
Economist（金融經(jīng)濟(jì)學(xué)家）�！ �
問：有一個(gè)流傳的版本，就是說在2001年7月的時(shí)候，您是在飛機(jī)上看到一本雜志，所以才決定要回到中國(guó)來研究中國(guó)的模式，是這么回事嗎？
陳志武：對(duì)。那個(gè)雜志讓我看到在中國(guó)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)發(fā)展到那個(gè)階段的時(shí)候，有很多的現(xiàn)象、有很多的數(shù)據(jù)對(duì)于做經(jīng)濟(jì)學(xué)的資本市場(chǎng)研究的人來說，應(yīng)該非常有意思。因?yàn)橹袊?guó)在過去的28年，在我看來，一直在經(jīng)歷著三個(gè)大的轉(zhuǎn)型。第一個(gè)大的轉(zhuǎn)型是從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型，第二個(gè)大的轉(zhuǎn)型是從農(nóng)業(yè)社會(huì)向工業(yè)社會(huì)的轉(zhuǎn)型，第三個(gè)大的轉(zhuǎn)型是從一個(gè)封閉社會(huì)向一個(gè)開放社會(huì)的轉(zhuǎn)型。在世界的歷史上，不同的國(guó)家曾經(jīng)經(jīng)歷過這三種轉(zhuǎn)型中間的一種或者兩種，但同時(shí)在這三個(gè)大的方面都正在發(fā)生轉(zhuǎn)型的，這樣的經(jīng)歷確實(shí)不是太多。所以我覺得過去二十幾年方方面面的中國(guó)經(jīng)濟(jì)、中國(guó)社會(huì)，甚至包括中國(guó)政治和文化的那些變化，對(duì)于做學(xué)問的人來說，都提供了一個(gè)非常非常好的實(shí)驗(yàn)室、一個(gè)數(shù)據(jù)庫(kù)，可以幫助我們?nèi)恕⑸鐣?huì)和經(jīng)濟(jì)相關(guān)的一些學(xué)科，有一些根本性的認(rèn)識(shí)，并豐富人類的知識(shí)庫(kù)。
問：越來越多的人認(rèn)識(shí)了您的理論和認(rèn)同了您的模式，大概是什么時(shí)間？
陳志武：這個(gè)可能是在俄亥俄州立大學(xué)的時(shí)候，大概1995年~1999年之間，那個(gè)時(shí)候做了一些研究，并越來越多地在這樣一些主流的、最好的學(xué)報(bào)上發(fā)表，這個(gè)時(shí)候，搞經(jīng)濟(jì)學(xué)，特別搞金融學(xué)方面的人，知道我的人越來越多了，包括美國(guó)、日本和歐洲，以及中國(guó)香港地區(qū)等。
問：然后在回國(guó)研究中國(guó)經(jīng)濟(jì)模式的時(shí)候，您也在不停地發(fā)表文章和評(píng)論。第一篇文章是什么時(shí)候發(fā)表的？
陳志武：第一篇文章應(yīng)該是2001年12月在《新財(cái)富》上發(fā)表的。當(dāng)時(shí)寫的應(yīng)該是關(guān)于一個(gè)證券侵權(quán)訴訟的案例。所以現(xiàn)在想起來，2001年12月開始一直到2002年，寫的多數(shù)中文文章在《新財(cái)富》、《財(cái)經(jīng)》等上面刊登�，F(xiàn)在可以說，像《新財(cái)富》和《財(cái)經(jīng)》，他們所代表的水平，實(shí)際上比很多經(jīng)濟(jì)學(xué)的專業(yè)學(xué)報(bào)都要高得多，所以這就可以告訴你，專業(yè)的經(jīng)濟(jì)學(xué)和社會(huì)科學(xué)在中國(guó)水平到底有多高，根據(jù)這個(gè)就可以作一個(gè)很簡(jiǎn)單的判斷。
四
陳志武從純學(xué)術(shù)研究的職業(yè)生涯轉(zhuǎn)入對(duì)中國(guó)問題、法律問題的研究。在短短幾年當(dāng)中，陳志武不斷地發(fā)現(xiàn)問題，不斷地提出解決之道，成為華人經(jīng)濟(jì)學(xué)家當(dāng)中一種獨(dú)特的聲音。2004年8月10日，國(guó)內(nèi)知名經(jīng)濟(jì)學(xué)家郎咸平以“格林柯爾：在國(guó)退民進(jìn)的盛宴中狂歡”為題發(fā)表演講，指責(zé)科龍等多家上市公司的董事長(zhǎng)、格林柯爾系的掌門人顧雛軍在國(guó)退民進(jìn)的過程中席卷國(guó)家財(cái)富。2004年8月17日，顧雛軍正式向中國(guó)香港高等法院遞交訴訟狀，以個(gè)人名義指控郎咸平對(duì)其構(gòu)成了誹謗罪，由此引發(fā)“郎顧之爭(zhēng)”。而之后，陳志武發(fā)表了多篇文章回應(yīng)郎咸平，針對(duì)“國(guó)營(yíng)”還是“民營(yíng)”的問題發(fā)表了諸多看法。
問：您在國(guó)內(nèi)待的時(shí)間也不是很長(zhǎng)，跟國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)學(xué)家們的交往密切嗎？
陳志武：對(duì)，非常多。
問：跟郎咸平先生關(guān)系怎么樣？
陳志武：跟他現(xiàn)在沒什么來往。
問：為什么？以前有來往？
陳志武：以前有來往。因?yàn)閮赡昵伴_始，關(guān)于“國(guó)退民進(jìn)”等一些問題，對(duì)于他分析和研究的這些現(xiàn)象，我基本上非常的認(rèn)同。就是說，這個(gè)現(xiàn)象在中國(guó)各行各業(yè)，任何一個(gè)領(lǐng)域，都是非常廣泛地存在的�，F(xiàn)在大家都說學(xué)術(shù)腐敗、醫(yī)療腐敗等，連這兩個(gè)任何社會(huì)里面最不應(yīng)該腐敗、最應(yīng)該清白的領(lǐng)域，都開始這么大規(guī)模腐敗的話，不管是國(guó)退民進(jìn)的過程，還是任何別的牽扯經(jīng)濟(jì)利益的過程，中間出現(xiàn)這樣那樣的問題，那是一點(diǎn)都不奇怪的。
我更多地覺得你去抓的這些人，當(dāng)然其中很多人是應(yīng)該要被問責(zé)，應(yīng)該要被處罰，要被判刑的，但這些是問題的表面，并不是問題的根本。你要解決這些問題的話，最根本的還在于在制度架構(gòu)上面作一些根本性的調(diào)整。換句話說，如果整個(gè)國(guó)退民進(jìn)的過程中本身就是不透明的，也沒有任何什么全國(guó)人大常委會(huì)或者其他的人民代表機(jī)構(gòu)正規(guī)地推出相應(yīng)的法律或者法規(guī)，然后通過媒體和這些權(quán)力機(jī)構(gòu)直接作這些監(jiān)督和問責(zé)的話，那出現(xiàn)這么多的問題就一點(diǎn)都不奇怪了。因?yàn)檫@是人的本性決定的，你要被提供了這么多空子而不鉆，才不理性，是不是。
關(guān)于這場(chǎng)交鋒，郎咸平認(rèn)為國(guó)退民進(jìn)有問題，因?yàn)槌霈F(xiàn)了大量侵吞國(guó)有資產(chǎn)的腐敗現(xiàn)象。對(duì)此，陳志武進(jìn)行了系統(tǒng)的反駁：案例研究與學(xué)術(shù)研究到底有什么不同?國(guó)有持股是否是世界普遍現(xiàn)象?民企是否不如國(guó)企?對(duì)于這次爭(zhēng)論中的關(guān)鍵問題，陳志武認(rèn)為，國(guó)退民進(jìn)才能讓中國(guó)的企業(yè)培養(yǎng)出最強(qiáng)的國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)力。
問：您會(huì)因?yàn)橛^點(diǎn)的不同而疏遠(yuǎn)一個(gè)人嗎？
陳志武：觀點(diǎn)的不同本身不會(huì)疏遠(yuǎn)一個(gè)人。但是我覺得，我作為一個(gè)在湖南長(zhǎng)大的中國(guó)人，我實(shí)際上不希望任何人利用這種情緒、一時(shí)的情緒，或者利用這樣的一些機(jī)會(huì)，為了個(gè)人名聲的上漲，而去沒有原則地做一些煽情或者是操縱的運(yùn)作。比如說他因?yàn)檫@個(gè)就覺得要重新把信心放在建設(shè)改善國(guó)有企業(yè)上面，而不是認(rèn)識(shí)到國(guó)有企業(yè)中那些根本的問題。
問：因?yàn)槭歉磫栴}？
陳志武：對(duì)。所以尤其對(duì)于他這樣的，花了這么多年時(shí)間研究公司治理問題的學(xué)者來說，他不應(yīng)該看不到那些權(quán)力和利益沖突的時(shí)候，如果沒有相對(duì)可靠的獨(dú)立司法架構(gòu)和獨(dú)立監(jiān)管架構(gòu)的話，那么最后是很難指望公司治理能夠有任何意義的改善的。
問：您覺得作為一個(gè)學(xué)者應(yīng)該客觀，而且應(yīng)該對(duì)社會(huì)負(fù)有責(zé)任感嗎？
陳志武：換句話說，就是我覺得他當(dāng)時(shí)做的這些事，過分地煽動(dòng)民意來為他自己的利益服務(wù)，我覺得對(duì)他這樣身份的人來說是一種不負(fù)責(zé)任的行為。
問：您覺得作為一個(gè)學(xué)者來說，對(duì)于肩負(fù)的這種社會(huì)責(zé)任應(yīng)該體現(xiàn)在哪些方面？
陳志武：應(yīng)該體現(xiàn)在根據(jù)你自己最客觀的判斷，沒有保留、沒有受個(gè)人私利的影響，向大眾、向社會(huì)表述出來。
問：作為被評(píng)選出來的十大華人經(jīng)濟(jì)學(xué)家之一，您覺得作為華人經(jīng)濟(jì)學(xué)家來說，對(duì)于中國(guó)所肩負(fù)的這種責(zé)任又是什么？
陳志武：對(duì)中國(guó)所肩負(fù)的責(zé)任，首先是要把一些以往誤導(dǎo)性的基本觀念和理念做一下梳理。換句話說，因?yàn)槲覀円郧皩?duì)關(guān)于金融、關(guān)于剝削、關(guān)于高利貸、關(guān)于市場(chǎng)交易到底是不是能夠創(chuàng)造價(jià)值，關(guān)于商業(yè)交易、關(guān)于商人到底是不是除了賺錢還能給社會(huì)帶來什么等，對(duì)這些基本的理念要做一個(gè)全方位的梳理。能夠做到這一點(diǎn)的話，就會(huì)給中國(guó)社會(huì)今天的發(fā)展和未來的發(fā)展，消除掉過去很多誤導(dǎo)性和破壞性的成見，為中國(guó)社會(huì)未來的持續(xù)發(fā)展奠定更扎實(shí)的基礎(chǔ)。
五
目前，陳志武先生把大部分研究精力主要集中在中國(guó)轉(zhuǎn)型過程中的市場(chǎng)發(fā)展和制度機(jī)制建立的問題上�！笆裁粗贫葯C(jī)制對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展是必要的?”“金融創(chuàng)新在經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程中扮演什么角色?”這些都是陳志武研究、關(guān)注的問題，也是轉(zhuǎn)型期的中國(guó)社會(huì)急需要解決的問題。
問：作為普通民眾很容易就看到各位經(jīng)濟(jì)學(xué)家和學(xué)者們研究出來的結(jié)論、數(shù)據(jù)和一些問題，但是他們不一定能很清楚地看到他們所做研究的這個(gè)結(jié)果對(duì)于整個(gè)社會(huì)進(jìn)程的推動(dòng)作用�？煞裾�(qǐng)您講一下這個(gè)表現(xiàn)在哪些方面？
陳志武：我可以講一個(gè)很簡(jiǎn)單的例子，比如關(guān)于高利貸的問題，這個(gè)在今天的誤解還是非常非常普遍的。以往我們會(huì)說，高利貸是剝削，是一件壞事，那么既然如此，放高利貸的人肯定就是壞人，所以要被打倒，是不是？但是我做的一些研究和收集的數(shù)據(jù)，包括晚清的和民國(guó)時(shí)期的數(shù)據(jù)，很明顯地表明，哪個(gè)省對(duì)放貸的人越敵意，越不友善，哪個(gè)省的借貸利率就越高。因?yàn)檎f到底，任何一個(gè)正常的人，他要把辛辛苦苦賺來的錢放出去給別人使用，他都會(huì)想一想，如果周圍的人把不還債的人抬得很高，把去討債的人打得很低，我為什么要把錢借給別人去花，給放貸出去?所以大家越是想要打擊高利貸，打擊放高利貸的人，整個(gè)社會(huì)里面愿意把錢貸出去的人就越少，資金的供給就越少。這樣一來，使得剩下的、愿意放貸出去的資金，它所要求的利息就會(huì)越高。打擊高利貸、打擊放貸人的直接結(jié)果，不僅不會(huì)把利息給降下來，反而把高利貸變得更高。今天這個(gè)誤導(dǎo)性的認(rèn)識(shí)，實(shí)際上對(duì)于中國(guó)民間金融的發(fā)展還是一個(gè)非常大的、根本性的障礙。
問：做什么您都會(huì)去想其他方面的一些事情，看來您是對(duì)新事物有非常強(qiáng)烈好奇心的一個(gè)人，今后會(huì)不會(huì)嘗試除了學(xué)者、經(jīng)濟(jì)學(xué)家之外的其他角色呢?
陳志武：就目前我能想像的，不太會(huì)，因?yàn)槲姨矚g做學(xué)問了。每天要是能夠有一個(gè)新的認(rèn)識(shí)，不管對(duì)于人，對(duì)于社會(huì)，也不管對(duì)于經(jīng)濟(jì)，還是對(duì)于歷史，任何一天，如果能夠在我自己的理解上有一個(gè)新的長(zhǎng)進(jìn)，我就覺得那一天是很幸福的。所以對(duì)于我這樣的人來說，如果連續(xù)很多天都沒有什么新的認(rèn)識(shí)，沒有什么新的發(fā)現(xiàn)，我覺得日子實(shí)在是太枯燥了。
問：您對(duì)自己還有什么樣的期望嗎?
陳志武：更多地了解歷史、了解社會(huì)，方方面面，包括家庭、文化、人們的偏好等，這是我對(duì)我自己最大的期望。
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