歐洲極端天氣頻發(fā)，坎昆會議遇冷，重重矛盾之下，全球氣候大會，能否取得實質進展，《今日觀察》正在評論。
    主持人（王小丫）：這里是正在播出的《今日觀察》，歡迎各位的收看。最近一段時間歐洲的大雪降溫，和前一段時間“千年極寒”的傳聞，讓人們對這個冬天的氣候也就格外的關注。而與此同時，在墨西哥的一個叫做坎昆的城市，來自于全球190多個國家的上萬名官員、學者和企業(yè)家，都在這開會，就這個全球關心的氣候問題進行一場大討論。那么這也是在去年哥本哈根會議之后，聯(lián)合國氣候變化大會新一輪的議程。這個坎昆會議會談什么？這一場關于氣候變化的會議，又能不能談出一些新意來呢？今天我們將就此展開評論。
    兩位評論員，一位是劉戈，另外一位是中國國際經(jīng)濟交流中心的高級研究員曾少軍先生，歡迎您。同時我們電視機前的觀眾朋友可以通過以下的幾種參與的方式來和我們一起討論。
    首先我們還是要來關注一下，在這個寒冷的冬天，舉行的這場關于氣候變化的坎昆會議。
    說起氣候，冷，是時下很多國家的民眾最直接的感受。近日，歐洲多個國家出現(xiàn)大范圍強降雪和降溫天氣。
    在德國，大雪天氣使多地出現(xiàn)了不同程度的道路擁堵，道路交通事故數(shù)以千計。另外，大雪還造成數(shù)百個航班被取消。
    在英國，威爾士和北愛爾蘭的氣溫達到了歷史同期最低的零下20度，近千所學校被迫停課，在蘇格蘭大約有3000戶居民的供電中斷，幾百輛汽車被困在途中，當?shù)睾娇蘸丸F路運輸受到嚴重影響。
    波蘭和捷克的大部分地區(qū)也普降大雪，氣溫驟降，很多人感到似乎是在一夜之間進入了寒冬。
    極度寒冷的天氣讓氣候話題受到關注。而在墨西哥海濱城市坎昆，當下的氣候話題才剛剛開始，29號，新一輪聯(lián)合國氣候變化大會拉開帷幕，會議為期12天，墨西哥化學諾貝爾獎獲得者馬里奧·莫利納用簡短但充滿期待的發(fā)言為本次氣候大會揭幕，近200個國家和地區(qū)的官員，專家、學者以及非政府組織成員參加大會。
    卡爾德龍（墨西哥總統(tǒng)）：全世界都在期盼，能夠從這里得到答案，此次坎昆會議，我們至少要明確各國分歧的內(nèi)容，明確解決問題的方案，這樣我們才能落實行動，解決氣候變化問題。
    相比去年，高調(diào)的哥本哈根會議，今年的坎昆會議明顯低調(diào)了許多，由于各方對坎昆會議前景期望不高，一些媒體報道坎昆會議時，彌漫著不樂觀情緒。歐洲電視臺稱，雖然開幕式激動人心，但會談的前景卻不容樂觀。
    美國基督教《真言報》援引業(yè)內(nèi)人士話說，我們需要在坎昆會議中有所進展，但沒有人認為大會能達成最終協(xié)議。
    也有英國《衛(wèi)報》撰文稱，所謂坎昆會議期望不高的說法是一些工業(yè)化國家意圖模糊自己的減排義務而炮制的把戲。
    《華盛頓郵報》稱，許多專家現(xiàn)在將注意力轉移到更可行的目標上，即減少煤煙、沼氣等溫室氣體的排放。
    新華社文章說，經(jīng)歷了去年哥本哈根會議的跌宕起伏，人們對坎昆氣候大會寄予期望，各方拿出誠意，在一些分歧較小的問題上，達成平衡的一攬子協(xié)議，對爭議較大問題，努力相向而行，盡可能縮小差距，為明年南非會議達成最終協(xié)議打下基礎。
    吳漢嬰（本臺記者）：分析人士預計，在經(jīng)歷了去年哥本哈根會議之后，此次坎昆大會將在低調(diào)輿論氣氛中舉行，同時人們也希望各方能夠通過此次會議，在資金與技術轉讓等方面達成協(xié)議，此外為明年的南非氣候大會打下基礎，本臺記者墨西哥坎昆報道。
    主持人：其實在這個季節(jié)對于北半球的很多地方來說，確實感覺到，能夠感知到的這個溫度是有點冷的，那么大家就這個坎昆會議，他們感覺到和去年的哥本哈根會議相比之后，覺得好像也是有點冷，無論是從這個參會的規(guī)模和級別上，好像不像哥本哈根那么熱，但是我們剛才也注意到了，剛才我們的記者也說到了，是一個低調(diào)務實這樣的一次會議，那究竟這一次坎昆會議是一個什么樣的情況？
    曾少軍：之所以大家感到冷了，我個人的觀察，可能有兩個方面的原因，一個是一個時間點問題。
    主持人：時間點。
    曾少軍：比較而言，我們跟哥本哈根來比較，去年哥本哈根會議之所以熱，一個很重要原因是《京都議定書》，我們這個氣候變化的國際的法律，《京都議定書》，到2012年第一承諾期要截止了，法律規(guī)定要提前兩年討論是否第二承諾期繼續(xù)續(xù)約，那么提前兩年是什么時候呢，就是2010年，那就是哥本哈根會議，所以整個哥本哈根會議大家?guī)е�很多希望去，結果沒有談成。
    主持人：也就是說期待值比較濃烈，所以讓這個會議的氣氛也比較熱烈。
    曾少軍：對，這是一個原因，那么今年就是很明顯的就是這個時點已經(jīng)過去了，第二個原因還有一個，就是主要的這個氣候大國，排放大國美國，中期選舉實際上這個結果大家都知道，所以呢，美國人如果不能夠帶著很好的誠意到坎昆的話，他作為一個排放大國都沒有，不能夠做出一點努力，那大家就不可能抱太大的希望了，我的觀察就是，可能是這樣兩個原因，所以大家就把眼光要放大，下一次的南非的德班會議或者是甚至韓國會議了。
    主持人：就是對下一次寄托上期待了。
    劉戈：對，曾先生的意思實際上主要是說預期，就是大家對這次會議的預期不夠高，那么上次會議確實是，因為有那么強烈的預期，而且當時哥本哈根會議被渲染成拯救人類的最后一次機會，所以的話，大家都把那個會議當成，對它達成結果寄予非常高的期望，所以全世界86個國家的國家首腦都聚集在哥本哈根，由于這些首腦來了以后，那么就是它就成了一場大戲，因為有主角，所以的話，來自四面八方的人也都涌入到哥本哈根，你包括我們中國很多企業(yè)家坐著飛機去那塊，然后騎自行車。所以有大量的媒體的關注，普通民眾的關注，各方面的關注的話，所以就讓在去年那樣寒冷的冬天，在丹麥的哥本哈根開了一個很熱鬧的一個會。
    那么現(xiàn)在翻過來一比，坎昆這個會，雖然是在一個接近于赤道的地方，很熱的地方開的，但是由于沒有這樣的強烈的預期，所以它看起來有點冷清，但是實際上氣候變化這件事情它沒有停止，不會因為你的人類的，你的對它的更重視一些，或者更不重視一些有什么變化。剛才我們在片子里頭看到了，歐洲的這樣的一個變冷的情況，另外據(jù)樂施會統(tǒng)計，今年的前9個月，整個地球上發(fā)生的氣候災害導致的死亡人數(shù)2.1萬人，比去年又增加了1倍，還有，比如說巴布亞新幾內(nèi)亞有一個小島現(xiàn)在就是成為頭一批，因為氣候變化而變成氣候難民的人。所以氣候變化這件事，還在不斷的發(fā)展，但是現(xiàn)在可能因為有了這樣的一個，既是一個冷清，也是一個冷靜吧，也就是說我們現(xiàn)在回過頭來，經(jīng)歷過去年這樣一個熱鬧，但是又沒有達成什么協(xié)議的，這樣一個會議之后，我們可能迎來了相對冷清，但是又冷靜的會議。
    主持人：那也就是說我們能夠更愿意把它理解成為一種低調(diào)務實這樣的一個會議。
    劉戈：對。
    主持人：其實在這十幾年當中，我們看到關于氣候變化這樣的討論是非常非常多的，那么人們的這種討論又會給這個氣候變化，給整個全球帶來一些什么樣的變化呢？這些討論又有什么樣的意義和進展呢？現(xiàn)在我們就通過一個短片一起來梳理和了解一下。
    氣候談判在超出想像的艱難中前行。
    從京都到哥本哈根，再到坎昆，全人類共同應對氣候變化，拯救地球的漫漫征程，始終坎坷與希望交織。
    1995年，氣候談判圍繞《京都議定書》展開，經(jīng)過激烈的討論，最后37個發(fā)達國家不得不在《京都議定書》中，承諾承擔框架性減排義務，但是2001年時任美國總統(tǒng)布什宣布，美國退出《京都議定書》。
    2007年，一份“巴黎路線圖草案”擺上了氣候談判的桌面，除了美國之外，所有國家都已同意簽署，這時意想不到的一幕發(fā)生了，大會主持人德波爾突然淚流滂沱，泣不成聲。一個小時后，不知道是眼淚的力量，還是眾意難違，美國代表改變立場，同意在文字上簽字。
    去年底，經(jīng)過激烈的談判，形成了哥本哈根協(xié)議，它雖不是法律性公約，但為今后的談判打下了基礎，不過會議中的五大關鍵問題尚未解決，一是談判的基礎文件，二是減排目標，三是可測量、可報告和可核實等問題，四是長期目標，五是資金問題。
    中國政府代表團希望坎昆會議就減緩氣候變化，適應氣候變化，資金和技術四個關鍵問題取得平衡的進展。
    蘇偉（坎昆氣候變化大會中國政府代表團副團長）：希望經(jīng)過兩周的談判和磋商，能夠在共同地應對氣候變化方面做出中國的貢獻，中國將在推動談判方面，發(fā)揮積極建設性的作用。
    有分析人士指出，會場上的博弈將主要圍繞，一個是對《京都議定書》的地位認定問題，另一個是資金和技術問題。發(fā)達國家與發(fā)展中國家間的各種分歧，坎昆會議能否取得實質成果尤為可知，不過聯(lián)合國氣候變化框架公約，秘書處執(zhí)行秘書菲格雷斯說，坎昆會議有可能達成一攬子協(xié)議，其中可能包括幫助發(fā)展中國家適應氣候變化，技術轉讓，森林保護以及建立一個新的基金，為應對氣候變化提供長期資金支持等內(nèi)容。
    主持人：在這十幾年當中，關于氣候問題的談判可以說是一直都在持續(xù)著，各個國家都在不斷的通過，不管是溫和的談判還是激烈的談判，在討論著這個問題，但是大家覺得很奇怪的一個問題是，為什么談了這么多年，這個進展還是有限的？
    曾少軍：我們在關心進展是否有限的時候，我覺得還是首先得弄清楚，我們整個全球氣候大會到底要談什么，我個人的理解是，談的是四個詞，兩個方面，一個是我們要努力的去減緩氣候變化，什么意思？就是說全球要更進一步變暖，那么我們要在2050年之前，要讓它溫度不升高到超過兩度，如果溫度升高，海平面上升，有些國家要淹沒了，這就是要減緩，讓它變暖的速度不要太快，而且不要超過一定的峰值；第二個是適應，肯定是要往前要升一定的溫度的，那么這些氣候，災害發(fā)生了之后，我們怎么樣減少這些氣候災害的影響，所以一個是減緩，一個是適應，那么怎么樣能夠減緩，怎么樣能夠適應，無非就是另外的兩個詞，叫做一個是資金，第二個是技術，就是發(fā)達國家要為發(fā)展中國家提供這個減緩和適應的資金，要提供減緩和資金的技術，為什么他們要提供？就是我們上空的75%以上的溫室氣體，是發(fā)達國家你們歷史上積攢下來的。
    主持人：他們曾經(jīng)排放的。
    劉戈：核心是一個責任問題，誰承擔多大的責任。
    曾少軍：另外你還有能力，你已經(jīng)完成了工業(yè)化和城市化，你有能力來減排，所以這就是說發(fā)達國家用資金和技術幫助發(fā)展中國家，一起來減緩全球的氣候變化。
    主持人：其實也就是說討論了十幾年，是這兩個核心問題在糾結著，劉戈你這么認為嗎？
    劉戈：就是共同但有區(qū)別的責任，對這句話的理解的話，發(fā)達國家和發(fā)展中國家的理解非常的不一樣，那么美國的談判代表就說，這是成為一個發(fā)達國家和發(fā)展中國家一個新的柏林墻，也就是說，剛才曾先生所說的，過去那么多年的二氧化碳的排放，到底帳該怎么算，那么現(xiàn)在呢，我們現(xiàn)在這樣的，像中國基礎四國，這樣的一個新興的發(fā)展中國家，的確現(xiàn)在的話，二氧化碳的排放量增長量很快，但是他們盡快增長這么快，也抵不過過去那么多年，這些發(fā)達國家所排放的排放量。
    曾少軍：總量。
    劉戈：所以共同但有區(qū)別責任，每一家都有各自不同的理解，所以在談判的時候，這個談判會進行的非常艱難，而且矛盾會非常的大。
    主持人：其實還涉及到一個利益的問題，所以這個東西很難去平衡和權衡。那我也注意到，這一次坎昆會議有一個口號，翻譯成中文就是“坎昆能行”，但是這個氣候問題呢，它是需要全世界各個國家一起來協(xié)調(diào)努力的這么一個問題，那么稍候繼續(xù)我們今天關于氣候問題的評論。
    氣候峰會懸念重重，各方博弈，前景未卜，坎昆大會究竟要跨過哪些坎？《今日觀察》正在評論。
    主持人：好，歡迎大家繼續(xù)關注，剛才我們談到了為什么十多年了，總是沒有一些進展是有限的，沒有太多的新意，那么這一次坎昆會議是一個低調(diào)務實的會議，那兩位來預測一下能夠談出一些什么樣的新意？
    曾少軍：我覺得能不能夠談成，不僅僅是坎昆會議，整個國際氣候合作能不能夠取得進展，取決于三個方面，一個是對于氣候變化科學認識，這個科學事實是否認識，還有人認為現(xiàn)在并沒有變暖，說天氣很冷。
    主持人：到處都還在大雪。
    曾少軍：短時間的氣象變化跟氣候混淆了，這是一個，第二個就是氣候變化已經(jīng)演化成一種復雜的政治經(jīng)濟博弈了，所以取決于國際政治經(jīng)濟博弈的結果，第三個取決于工商界的態(tài)度，所以我的個人觀察，坎昆會議可能不會取得什么特別實質性的大的進展，但是它一些具體的技術環(huán)節(jié)可能會有收獲。
    主持人：具體的技術環(huán)節(jié)怎么理解？
    曾少軍：比如說資金和技術的轉讓方面，會有些達成一些協(xié)議。
    主持人：就是在操作上面。
    劉戈：在一個多月前，在天津會議上，那么就是實際上為現(xiàn)在的坎昆會議制定了一部分議程，也就是說我們要談什么呢？就是在去年的哥本哈根會議上已經(jīng)確定了，每年100億的發(fā)達國家對發(fā)展中國家的技術和資金的支持，這個事情居然，今年如果要是在其他方面，巨大力分歧的地方我們沒辦法談的話，那么這個問題的具體落實是可以談的，一個是在2050年之前，兩度，這是我們所容忍的最高的溫度升高的極限。
    主持人：升高的空間。
    劉戈：這個確定了，另外的話呢，具體的資金，具體的誰承擔多大責任沒確定，但是先發(fā)達國家拿300億美元出來，放在這作為啟動資金，相當于，這事定了，所以咱們就談這事，那么就是說，以后的事情相當于這個工地，那么現(xiàn)在樓高確定了，但是呢，具體的怎么蓋，誰承擔，投多大的工，投多大的料，沒確定，但是先有一些錢，咱們把注冊公司……
    主持人：這300億美元先花了再說。
    劉戈：對，對，對，先把錢放在這，它相當于啟動資金，現(xiàn)在咱們討論這個問題。
    主持人：其實這300億元也是起到一個帶頭的作用，是吧。讓大家來參與。
    劉戈：對，相當于成立一個公司，注冊資金啊。
    主持人：對，來參與。
    劉戈：對。
    主持人：剛才我們聽到了兩位評論員的觀點，一個是資金和技術，那么另外是談到了啟動資金，當然這是一個非常形象的比喻，來看一下其他的觀眾朋友，他們有什么樣的觀點。
    這位朋友他說“不要讓坎昆大會成為侃空大會”，也就是空談，“全球氣候變暖加劇，極端天氣的顯現(xiàn)，危及到了農(nóng)業(yè)，甚至已經(jīng)開始影響人類的生存，而一些發(fā)達國家領導人出于對本國經(jīng)濟發(fā)展的利益的考慮，多是消極應對，這個是在維護人類生存與物種延續(xù)的歷史性會議，實在是讓全世界心寒”。
    另外一位朋友他說“從哥本哈根到坎昆，氣候之路并不平坦，社會要發(fā)展，必須、必然要犧牲環(huán)境，但是現(xiàn)在世界各國都在積極的應對全球變暖所帶來的嚴峻的問題，但是問題也是深層次的，發(fā)達國家已經(jīng)在努力，而發(fā)展中國家，欠發(fā)達的國家為了加速經(jīng)濟的發(fā)展，也是必須要走發(fā)達國家之前走過的高能耗，高污染的老路，所以如何分享低污染、低能耗的技術是首先應該解決的。
    那么我們也注意到，這么多年來了，各個國家都在討論氣候問題，其實中國已經(jīng)在付諸行動了，關于節(jié)能減排呢，大家是有目共睹的，現(xiàn)在我們通過一個短片一起來梳理和了解。
    “十一五”減排目標提前完成，中國今年為節(jié)能減排甚至不惜放慢經(jīng)濟增速，展現(xiàn)了負責任大國的形象。國家發(fā)改委有關負責人表示，經(jīng)過初步測算，今年前三季度，單位國內(nèi)生產(chǎn)總值能耗同比下降3%左右，“十一五”節(jié)能目標有望如期實現(xiàn)，而減排目標已提前完成。
   “十一五”前四年，我國GDP年均增長11.4%，而能源消耗年均增長只有6.8%。“十一五”期間共淘汰低能效煉鐵產(chǎn)能1.1億噸，煉鋼產(chǎn)能6863萬噸，焦炭產(chǎn)能1億噸，水泥產(chǎn)能3.3億噸，造紙產(chǎn)能998萬噸，同時嚴格控制兩高和產(chǎn)能過剩行業(yè)新上項目。今年5月開始，工業(yè)部門開始停止審批、核準、備案兩高和產(chǎn)能過剩行業(yè)，擴大產(chǎn)能項目，通過節(jié)能減排，提高能效，“十一五”前四年少消耗了4.9億噸標準煤，減少二氧化碳排放11.3億噸，今年是實現(xiàn)“十一五”節(jié)能減排約束性指標的收關之年。為此，各級政府加大力度，許多地區(qū)甚至采取停止向高耗能，高排放企業(yè)供電或安排類似企業(yè)停工檢修等應急措施。進入十月，廣西、河北等地的一些高耗能，高排放企業(yè)接到地方政府下達的停產(chǎn)通知。
    未來五年，我國將把大幅度降低能源消耗強度，二氧化碳排放強度和主要污染物的排放總量，作為重要的約束性指標。
    主持人：說到去年的哥本哈根會議，大家可能會記住一個數(shù)字，就是40%到45%，就是中國政府做出了承諾，在2020年，中國的減少排放要達到40%到45%這樣的一個目標。那么在今年，也就是2010年的最后一個月，目前中國也已經(jīng)提前完成了“十一五”規(guī)劃的減排任務，這個我們通過各個媒體，已經(jīng)得到了發(fā)布，那么很多國家我們也知道，就是在做出了承諾之后，還沒有付諸行動，但是中國已經(jīng)是實實在在的在做這樣的一些節(jié)能減排的事情了，那么就這個問題，我們應該怎樣來看待，就是作為中國在氣候變化這個問題上的責任，或者是立場？
    曾少軍：中國的自主減排行動，我想是主要基于兩個方面的原因，第一個，中國作為一個發(fā)展中大國，當然現(xiàn)在也是很重要的一個發(fā)展中國家的排放大國，那么他有一個，在一個發(fā)展中國家一個負責任的一個態(tài)度和政治意愿，所以在應對氣候變化問題上，要很堅定的推進自己的這種自主節(jié)能減排行動，第二個是基于國內(nèi)的經(jīng)濟發(fā)展模式的調(diào)整，我們知道“十二五”期間核心的一個字就是“要調(diào)結構”，那么我們過去那種高污染，高排放，高投入的發(fā)展模式不可再持續(xù)了，所以在應對氣候變化問題上，有一個詞叫做“協(xié)同效應”。
    主持人：協(xié)同效應。
    曾少軍：什么意思呢？就是說我們在控制污染物排放，在轉變發(fā)展模式的時候，我們也可以同時實現(xiàn)這種減排，比如說我們用一個風電廠去替代一個火電廠，我們過去火電廠我們是強調(diào)這個脫流，是減少污染物，所以我如果用一個風電廠去替代火電廠以后，不僅僅是減少污染物排放，同時也減少溫室氣體的排放，所以這里邊是中國國內(nèi)的經(jīng)濟發(fā)展的一個自身的需求，所以說內(nèi)外的需求決定了中國的自主減排行動是要堅定推動的。
    劉戈：現(xiàn)在的我們，就是我們自己的節(jié)奏，實際上是很快的，我們看，包括前一段時間呢，我舉一個例子，出現(xiàn)的一些地方拉閘限電的事情。
    曾少軍：這是很不應該的。
    劉戈：發(fā)改委明確做出一個批評，那么這么做顯然是不應該的，這樣一方面看出來一些地方，他們在工作的時候是簡單粗暴的這樣一種思維方式，但是你從積極的一面來看呢，他為什么會這樣做，這些地方官員為什么冒著丟烏紗帽的風險去這么做，是因為什么呢，我們一級一級的把節(jié)能減排的指標給他布置下去了。
    曾少軍：分解了。
    劉戈：他必須要完成，他完不成的話，他就對他的工作業(yè)績會產(chǎn)生重要的影響，所以他沒完成的話，他就想了一些不應該用的這樣一些招數(shù)。
    主持人：比較粗暴的方式。
    劉戈：從這個上面來說，我們這個決心是很大的，而且在我們新的“十二五”規(guī)劃里面，我們所有的這樣的，就是結構調(diào)整和改變發(fā)展方式的這樣的一個方向的話，都是一個節(jié)能減排，應該說這兩件事情它是重合的，也就是節(jié)能減排和我們的“十二五”規(guī)劃。
    主持人：好，現(xiàn)在就這個問題，我們再來聽一聽特約評論員有怎樣的觀點和建議。
    易鵬（《低碳真相》作者）：中美之間最大的分歧就是中國希望繼續(xù)堅持氣候談判的基礎，共同但有區(qū)別的責任這個原則，而美方希望將中國納入到碳排放總量控制中來，坎昆會議目前看來，最有可能突破的點是，發(fā)達國家很有可能，2010年到2012年，三年各一百億美元的啟動資金上，可能會有實際的行動，很有可能就能換得發(fā)展中國家在可測量，可報告，可核查問題上做出讓步。
    主持人：其實說穿了，這個氣候問題呢，說起來很大，但是說起來它也非常的具體，跟每一個人都有關系，所以這是全地球的人面臨的一個問題和挑戰(zhàn)，那么我們現(xiàn)在可不可以來分析一下，就是作為各方，歸結來說，也就是發(fā)達國家和發(fā)展中國家，這個大的這兩方，應該對這兩方有怎樣的期待呢？
    劉戈：一方面節(jié)能減排面臨著很多國家的要做出犧牲，但是另一方面呢，從積極的角度來看，它又面臨著巨大的機遇，其實每一次人類社會發(fā)展過程當中，一個新的產(chǎn)業(yè)的誕生，都會為不同的國家的成長和崛起提供機會，你比如說美國，實際上它在十九世紀的末，已經(jīng)成為世界第一經(jīng)濟大國，但是真正它到20世紀的20年代，從收音機到電子管整個信息技術，以及后來電子計算機的產(chǎn)生，美國才真正成為世界經(jīng)濟的引領者，那么現(xiàn)在節(jié)能減排和低碳經(jīng)濟，那么會給哪些國家?guī)�來什么樣的機會呢，我相信中國肯定不應該錯失這樣一個機會。
    主持人：應該把握住這一次，就是一個發(fā)展的機會。
    劉戈：對。
    曾少軍：盡管有爭論，但是我相信，不管是發(fā)達國家還是發(fā)展中國家，在氣候災難面前，最終會找到，通過自己的智慧，通過各方的智慧找到一個大家都能夠接受的一個……