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武力不是推動歷史前進(jìn)的唯一動力，實際中社會變革也未必要使用暴力，比如英國的光榮革命。無論采取什么方式，這些只是表象，真正推動人類社會前進(jìn)的是經(jīng)濟(jì)發(fā)展，當(dāng)然也包括金融發(fā)展。金融對人們?nèi)粘Ｉ畹闹匾圆谎远�，但又有多少人能說得清楚金融這些事兒呢？陳雨露教授和楊棟博士的《世界是部金融史》力求用多數(shù)人都能看得懂的語言來闡述金融這個抽象的話題。
問：很多人認(rèn)為，推動歷史前進(jìn)的武力，是革命。您提出了一個觀點，就是“世界是部金融史”，金融推動著歷史的前進(jìn)。很多網(wǎng)友也對您的這個觀點很感興趣，您能否舉幾個書中的例子，證明一下在歷史的拐點中，金融起到了四兩撥千斤的作用？
陳雨露：當(dāng)反動勢力過于強(qiáng)大的時候，先進(jìn)生產(chǎn)力代表就必須使用武力推翻它。但是，武力不是推動歷史前進(jìn)的唯一動力，實際中社會變革也未必要使用暴力，比如英國的光榮革命。無論采取什么方式，這些只是表象，真正推動人類社會前進(jìn)的是經(jīng)濟(jì)發(fā)展，當(dāng)然也包括金融發(fā)展，也就是馬克思指出的“生產(chǎn)力決定生產(chǎn)關(guān)系”。
金融是現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)的核心，也是人類文明發(fā)軔后任何一個時代經(jīng)濟(jì)運行的血液。雖然，在工業(yè)革命以前金融業(yè)還很弱小，但是，正是這個行業(yè)推動著社會一步一步前進(jìn)，在任何一個時代都把資源輸送給最有效率的行業(yè)，使經(jīng)濟(jì)更快更好向前發(fā)展。
在西方世界級大國變遷中，金融都起著決定性作用，我們在書中提到荷蘭與西班牙決裂，荷蘭得以維持西歐海外貿(mào)易中心的根本原因就是這里是歐洲的票據(jù)集散地。另一方面，西班牙卻在富格爾家族主導(dǎo)下將資金流轉(zhuǎn)到國外，因此，逐步走向衰敗。
問：當(dāng)西方第一個交易所在荷蘭誕生時，中國還處于封建社會。您認(rèn)為這是什么原因造成中國在近代金融領(lǐng)域落后于西方世界？
陳雨露：人類擺脫蒙昧狀態(tài)后，西歐國家面對暴虐的海洋，很難在鹽堿地上發(fā)展農(nóng)業(yè)，由此西歐國家貿(mào)易發(fā)達(dá)，尤其是北歐海盜時代之后，海洋貿(mào)易成為西歐重要的支柱產(chǎn)業(yè)。海洋貿(mào)易催生了西方國家金融業(yè)，艦隊一旦駛向海洋船主就無法控制船員，公司制的委托代理由此濫觴。
華夏文明發(fā)源于中原腹地，盡管以農(nóng)耕為基礎(chǔ)但商品貿(mào)易也很發(fā)達(dá)，在春秋戰(zhàn)國時代齊國、楚國都曾有發(fā)達(dá)的貿(mào)易。遺憾的是，秦國統(tǒng)一六國后開始推行重農(nóng)抑商的政策，民間商業(yè)流通被徹底限制，后來，這種重農(nóng)抑商的政策一直持續(xù)了幾千年，金融業(yè)的發(fā)展自然也就被限制了。
即使如此，中國金融在古代也與西方貿(mào)易融資交相輝映，這倒談不上誰先進(jìn)、誰落后，各自適應(yīng)各自的文明和經(jīng)濟(jì)。中國率先使用了紙幣，即宋朝交子，這是一種基于對集體信任的交換憑證；而西方則基于信托責(zé)任孕育出了證券市場，這則是基于契約的一種經(jīng)濟(jì)體制。
明朝末年，中國封建制度陷入一種自我循環(huán)的怪圈，在西方世界演進(jìn)到近代資本主義體制的時候，中國仍舊在進(jìn)行新一輪的改朝換代，在生產(chǎn)方式上也沒有任何突破。源于本土的金融體制的錢莊和票號是基于個人信譽，因而無法標(biāo)準(zhǔn)化，也就不能大范圍惠及全體國民。如同費孝通先生所言，農(nóng)耕社會每個人都生活在一個圈層里，在圈層中信息對稱。這種金融體制無法與現(xiàn)代生產(chǎn)對接，只適用于流動性差的農(nóng)耕社會。所以，在后來的世界競爭中中國原生金融業(yè)逐步衰敗并退出了歷史舞臺。
問：您在書中特別提到佛羅里達(dá)的炒房熱潮，與近年來的中國房地產(chǎn)業(yè)的投機(jī)熱何等相似！大片房子沒人住，大批人沒房住。最終成為阻礙經(jīng)濟(jì)發(fā)展的毒瘤。您切中肯綮——“只有在缺乏產(chǎn)業(yè)創(chuàng)新的時代，泡沫才會成為貨幣的流向�！蹦敲矗绾瓮ㄟ^金融創(chuàng)新，來解決中國老百姓的住房老大難問題呢？
陳雨露：金融創(chuàng)新只能創(chuàng)新產(chǎn)品，為購房者、建房者提供資金，卻不可能降低房價。如果說金融對房價有影響，那則是指銀行業(yè)整體流動性收縮會提高利率，進(jìn)而限制房價。
我在書中提到的創(chuàng)新是指實業(yè)創(chuàng)新，即創(chuàng)造一種新產(chǎn)品、新行業(yè)甚至是全新的生活方式。兩次工業(yè)革命、信息產(chǎn)業(yè)都是通過巨大的創(chuàng)新才獲得了全球廣闊的市場，當(dāng)然也獲得了引領(lǐng)全球的經(jīng)濟(jì)先發(fā)優(yōu)勢。我們只有通過實業(yè)創(chuàng)新，才能創(chuàng)造比房地產(chǎn)更高的收益，也才能吸引資金流出房地產(chǎn)。盡管我們可以出臺一些政策，鼓勵金融業(yè)向創(chuàng)新企業(yè)融資。但是如果我們的實業(yè)創(chuàng)新能夠到達(dá)甚至超過房地產(chǎn)行業(yè)的收益，那已經(jīng)無需鼓勵，資金自然會向這個產(chǎn)業(yè)流動；如果我們的其他行業(yè)達(dá)不到房地產(chǎn)的收益，僅靠金融支持政策，那么，金融業(yè)對調(diào)節(jié)資金流向的作用也只能是輔助性的。所以，我個人認(rèn)為，解決公眾住房、買房問題有兩個途徑：在長期，必須激勵自主創(chuàng)新、創(chuàng)造實業(yè)民族品牌，只有這樣才能創(chuàng)造更多財富，進(jìn)而使資金流出房地產(chǎn)行業(yè)；在短期，要提高公眾工資性收入，收入高了，買房自然也就容易了。
問：您在《世界是部金融史》這本書中提到了海盜對歐洲金融發(fā)展的推動作用，這個觀點很有意思。能否展開說一下他們的歷史作用？
陳雨露：北歐海盜對西歐歷史來說，是一段非常痛苦的歷史，海盜燒殺搶掠，而當(dāng)時西歐無論是國家軍事體制還是莊園軍事力量對倏忽而來的海盜都束手無策。西歐騎士不是常備軍，需要臨時召集，等騎士集結(jié)完畢海盜早就搶完分光了。任何時候海盜都是為了經(jīng)濟(jì)利益，人來天生就是厭惡風(fēng)險的，尤其是以生命為代價的風(fēng)險。如果貿(mào)易能賺到錢，海盜職業(yè)并不妨礙他們做貿(mào)易。當(dāng)時的西歐貨幣經(jīng)濟(jì)極不發(fā)達(dá)，海盜搶劫大部分都是實物，這些實物未必都是海盜能用的，海盜又是流動作案，在不同的地區(qū)搶到不同的物品。同時，海盜自身有防衛(wèi)能力，較之一般的商旅更為安全。這些都給海盜行商帶來便利條件，隨著資本積累，北歐海盜逐步演化成為歐洲第一代跨國商人。
中世紀(jì)的西歐也已經(jīng)進(jìn)入了一種自我循環(huán)，僅靠莊園經(jīng)濟(jì)自身發(fā)展很難突破這個怪圈。但是，海盜帶來的商品刺激了商品流通，當(dāng)然也刺激了貨幣重生。如果沒有海盜，西歐莊園制經(jīng)濟(jì)極有可能維持更長時間。另一方面，北歐海盜為后輩商人積累了豐富的航海經(jīng)驗和貿(mào)易方式，甚至有人說哥倫布也是得到當(dāng)年北歐海盜的一份海圖才到達(dá)新大陸。
問：您認(rèn)為《世界是部金融史》與《貨幣戰(zhàn)爭》之間，有哪些異同點？
陳雨露：最初我們構(gòu)思《世界是部金融史》的時候，是想通過一種通俗的語言講述金融的道理，實際上，任何一個復(fù)雜的金融工程模型基本原理都能用簡單的語言說明白，如果非要用復(fù)雜的計量技術(shù)才能說清楚，那計量技術(shù)本身就值得商榷了。金融業(yè)發(fā)展歷程中，無論中外本質(zhì)都是相同的，那就是提高資源配置效率，用本書的語言，就是“金融永遠(yuǎn)用你的錢為比你更有錢的人服務(wù)”。但是，除了效率，人類還有智慧。也正是這個原因，人類才不至于生活在“叢林法則”之中。所以，金融業(yè)也不至于成為一個劫貧濟(jì)富的行業(yè)。
西方金融業(yè)無疑比我們發(fā)達(dá)，但是，當(dāng)某些特殊時點人類智慧被物欲淹沒之后，就有可能出現(xiàn)一些不正常的現(xiàn)象，比如，美國次貸危機(jī)。我希望通過這冊書提高公眾對金融的認(rèn)識，也為投資者教育做一些力所能及的事情。
問：中國人的財富意識隨著改革開放的發(fā)展而不斷被開發(fā)出來。世界金融發(fā)展給人們的財富觀帶來了什么樣的變化？
陳雨露：社會學(xué)中有一本名著叫做《新教倫理與資本主義精神》，作者韋伯，經(jīng)韋伯考證，世界上經(jīng)濟(jì)最發(fā)達(dá)的地區(qū)信奉新教的清教徒人口占比率比較高。在清教徒的眼中，獲得個人財富是對上帝最大的供奉，上帝只垂青事業(yè)成功的人。在這種理念激勵下，以英美為代表的新教國家公眾的財富觀實際帶有宗教色彩。
金融業(yè)在西方逐步興起，確實給人們帶來了財富，也改變了人們的財富觀。如果僅僅為了財富而追求財富，那么這個市場很有可能是無效的。投資利得是一塊很大的蛋糕，但這完全要看如何運用。獲得投資收益當(dāng)然是好事，但如果過分關(guān)注資本利得卻忽視實業(yè)，那么后果很有可能就是災(zāi)難性的。2000年以來，美國新經(jīng)濟(jì)蓬勃發(fā)展，納斯達(dá)克市場方興未艾，給西方國家公眾帶來了大量資本性收益，遺憾的是，西方公眾將這種收益無限夸大了。金融市場不是一個萬能的市場，即使獲得再多收益每個人的日常生活還是要靠實業(yè)滿足，如果每一個人都只關(guān)注投資，那么對整體而言很有可能就是流動性過剩，從而金融危機(jī)也就在所難免了。
問：有人說美國的金融危機(jī)是創(chuàng)新過頭，而中國的金融恰恰是創(chuàng)新不夠，您同意這種觀點嗎？中國金融的創(chuàng)新應(yīng)著重在哪些方面？
陳雨露：美國金融創(chuàng)新不是過頭，而是走錯了方向，剛才我們說過沒有任何節(jié)制的財富觀是很可怕的，也就是說這種財富觀驅(qū)使下，人們可以用任何手段去賺錢。
任何時代，社會整體財富增加都來源于創(chuàng)造，而不是存量。金融業(yè)將焦點集中于存量財富分配只能有一個后果，那就是金融危機(jī)，次貸危機(jī)之前美國的金融創(chuàng)新路徑就是沿著這個方向走的。金融工程的目的，是讓投資者看不明白產(chǎn)品結(jié)構(gòu)，這樣的金融創(chuàng)新不制造危機(jī)才怪。另一方面，2005年以后美國信息革命的潛力基本耗盡，金融不再圍繞實業(yè)，而是資金在金融業(yè)內(nèi)循環(huán)，這就難免加重后期的危機(jī)。
我們的金融業(yè)以銀行為主，而銀行業(yè)的傾向是做大企業(yè)、做央企，所有銀行都圍著那幾家大企業(yè)轉(zhuǎn)。這對銀行來說，要合算成本收益，這也無可非議，但是，最有創(chuàng)新動力的中小企業(yè)反而很難得到銀行貸款。中國金融并非缺乏創(chuàng)新，缺乏的是這種為中小企業(yè)服務(wù)，支持實業(yè)創(chuàng)新的精神。
問：我注意到您的圖書封面上有一句話：“人人都該補(bǔ)補(bǔ)金融史”，是專門針對中國老百姓說的嗎？為什么這樣說？
陳雨露：經(jīng)常炒股的人都知道，有一個流派叫“技術(shù)分析”，技術(shù)分析的前提假設(shè)是，歷史往往會重現(xiàn)。在金融市場上也確實如此，金融投資必須熟知市場歷史走勢。要洞悉眼前的陷阱，就必須了解過來人的成功經(jīng)驗和失敗教訓(xùn)。普及金融史是投資者教育的一部分，我們希望象牙塔里的金融學(xué)教學(xué)科研能同樣面對公眾，這也是我們提出“人人都該補(bǔ)點金融史”的初衷。中國股市有很多散戶，我們每一個人也都會有一部分暫時閑置的資金，如果熟知歷次金融危機(jī)歷史，那么就能在很大程度上減少投資的非理性，從而是我們的金融市場更健康地發(fā)展。
問：金融史可以說是充斥著人性的善惡斗爭、欲望與正義，而主導(dǎo)金融健康發(fā)展的則是一個好的誠信體系，這離不開國家的宏觀政策。金融史為我們提供了什么樣的有益借鑒？如何加強(qiáng)對銀行的風(fēng)險監(jiān)管？
陳雨露：誠信是金融業(yè)的根基，也是一個國家、一個民族、每一個人發(fā)展的基礎(chǔ)。金融市場需要一個良好的征信環(huán)境，這有賴于全體國民的共同努力，中國有句古語叫“務(wù)以惡小而為之，勿以善小而不為”，我們每一個人都要從自己身邊做起，都要誠實守信。單純依靠監(jiān)管不可能創(chuàng)造一個良好的征信體制，監(jiān)管更多針對機(jī)構(gòu)，不可能對社會公眾實施全方位監(jiān)管。盡管監(jiān)管部門可能出臺一些征信制度甚至一些懲罰措施，但是，征信環(huán)境建設(shè)歸根接地是要靠全體國民共同努力。
問：您認(rèn)為，國內(nèi)網(wǎng)友們應(yīng)該關(guān)注哪些金融創(chuàng)新產(chǎn)品，并且通過這些金融產(chǎn)品，改善自身生活，改寫自己的歷史？
陳雨露：對一般公眾而言，不可能依靠某一種金融產(chǎn)品改變自己的歷史，最有可能的是依靠某一種金融產(chǎn)品獲得一定量的收益。如果這種產(chǎn)品是對公眾發(fā)售的，你可以買，我也可以買，那人人都可以改寫自己歷史了，而這是不可能的。如果這種產(chǎn)品是你自己研發(fā)的，是一種收益率很高的投資品，一旦能研發(fā)出這種產(chǎn)品，那確實是改變了自己的歷史，不過，這個人一定是一個優(yōu)秀的金融專業(yè)人士。
世界上沒有教人賺錢的秘籍，同理，也不會有人推出能改變?nèi)松慕鹑诋a(chǎn)品。如果說國內(nèi)金融創(chuàng)新的焦點，我倒是推薦大家多關(guān)注一下風(fēng)險投資行業(yè)，這是金融業(yè)中一個新興的子行業(yè)。但是，在短期內(nèi)，風(fēng)險投資還不太可能撼動銀行、證券和保險的地位，畢竟風(fēng)險投資量小，而且對證券市場有很強(qiáng)的依賴性。
問：您書里介紹到，包括偉大的物理學(xué)家牛頓，都曾遭遇金融投資失敗，做為普通網(wǎng)友，如何做到穩(wěn)健投資？
陳雨露：盡管牛頓對人類歷史的貢獻(xiàn)集中于物理學(xué)和數(shù)學(xué)，但他本職工作是英國王室造幣大臣，可以說科學(xué)研究對他而言只是業(yè)余愛好。
從牛頓的經(jīng)歷可以看出，投資成功與否跟個人職業(yè)關(guān)系不是很大，除非有人利用內(nèi)幕消息獲利，然而，這是違法的。在投資方面我也是一個普通人，能給大家的建議只能是讓大家量力而行，不要追漲殺跌，更不要一味模仿他人。
如果有投資的打算，或者希望能在投資中獲得收益，那么我建議大家一定保持好自己的投資風(fēng)格，對任何一筆投資都要有自己的判斷，哪怕是一筆失敗的投資，也要想好究竟是為什么失敗了。這樣，即使你失敗了很多次，但每次失敗都有經(jīng)驗，或多或少都會有收益。如果每次都是人云亦云，投資盲從，那么，我相信這個投資者可能很難賺到錢。
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