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解說：公路罰款，怪象連連，罰款究竟進(jìn)入誰的腰包？罰款如何推高我們的物價(jià)？《今日觀察》正在評(píng)論。
主持人（史小諾）：歡迎各位收看今天的《今日觀察》，今天繼續(xù)我們的系列節(jié)目《聚焦物流頑癥》。一輛大貨車一年在路上的罰款達(dá)到三萬元，四十噸的貨車運(yùn)一趟煤要被罰上六百元，這相當(dāng)于每一噸煤的運(yùn)費(fèi)是提高了十五元，這是《經(jīng)濟(jì)半小時(shí)》記者在河南西峽對(duì)一些大貨車司機(jī)采訪的調(diào)查的情況。那么路上的亂罰款推高物流成本，讓這個(gè)話題站在輿論的風(fēng)口浪尖，行政罰款流向和它的用途究竟怎樣？罰款現(xiàn)象的背后又暴露出了哪些問題？又該如何杜絕？
今天的評(píng)論員是馬光遠(yuǎn)和張鴻，同時(shí)也歡迎廣大的觀眾朋友登陸www.weibo.com來參與我們的節(jié)目。首先一起來回顧一下近期財(cái)經(jīng)頻道記者就路上罰款所做的相關(guān)調(diào)查。
解說：4月22日，記者跟隨一輛大貨車通過內(nèi)蒙古、陜西交界的收費(fèi)口時(shí)出現(xiàn)了故障，停在僅靠收費(fèi)口附近休息區(qū)。
交警：停一個(gè)小時(shí)300塊。
司機(jī)：那我這個(gè)要修車，要是幾個(gè)小時(shí)的話，那不得（上千）。
交警：那沒辦法，對(duì)，就是這么個(gè)意思。
司機(jī)：那你這個(gè)本來就是設(shè)立的停車帶。
交警：那我管不著。
解說：下午大貨車還沒有修好，路政人員再次趕來，要求罰款900元。
交警：那行，大哥，交600塊錢，不用開票了。
司機(jī)：交600塊錢。
交警：交600塊錢，不用開票了。
司機(jī)：那也可以。
解說：司機(jī)給執(zhí)法人員拿出600元后，執(zhí)法人員并沒有開出任何票據(jù)，只把駕駛證還給了司機(jī)。
字幕：5月15日，記者再次來到包茂高速蒙陜收費(fèi)站，整整一下午，沒有看見交警或路政執(zhí)法人員。當(dāng)時(shí)的兩位路政人員，已被所屬的內(nèi)蒙古高路公司開除公職。
解說：在陜西高陵縣，記者還拍攝到違規(guī)重復(fù)處罰的現(xiàn)象。
司機(jī)：前邊罰過了。
交警：那是去的時(shí)候罰的，你現(xiàn)在是回去，你這車?yán)倪@煤就跟娶媳婦一樣，換個(gè)媳婦就不行，拉車就跟拉人一樣的。
解說：在河南鄧縣，這里的交警竟然毫無理由地向司機(jī)手里塞罰單，雖然司機(jī)一次次擋回，但最終還是拗不過交警，甚至交警連罰款的理由都懶得說。
司機(jī)：這罰的是個(gè)啥？
解說：交警開出的罰單沒有具體違法行為，也沒有條款，處罰的原因可能沒有人能看得懂。在210國(guó)道高陵段，記者發(fā)現(xiàn)有運(yùn)政和交警兩個(gè)執(zhí)法點(diǎn)，相距只有200米。
交警：營(yíng)運(yùn)證還有車證。
司機(jī)：都有。
解說：10分鐘后，車輛通過兩個(gè)執(zhí)法點(diǎn)。
司機(jī)：這是交警，這是運(yùn)管。
記者：交警罰了多少錢？
司機(jī)：100元。
記者：運(yùn)管呢？
司機(jī)：60元。
解說：在交警開出的處罰決定書上，處罰的原因是因?yàn)槌d。
司機(jī)（河南省西峽縣大貨車罰款維權(quán)人士）：沒有過磅，怎么認(rèn)定超載，這也是與交警執(zhí)勤規(guī)定的要求相違背。
解說：記者對(duì)高陵縣這個(gè)執(zhí)法點(diǎn)觀察發(fā)現(xiàn)，他們幾乎從不截?cái)r小轎車、小貨車和空載的大貨車，而只是針對(duì)行駛中拉滿貨的大貨車進(jìn)行攔截，在不稱重的情況下進(jìn)行超載罰款。當(dāng)有大貨車不停時(shí)，警車就會(huì)閃著警燈追上去。
司機(jī)：外地車到這，他是必罰，連一個(gè)也不會(huì)放過。
解說：根據(jù)2008年河南省交警總隊(duì)出臺(tái)的六條規(guī)定，移動(dòng)隱蔽測(cè)速是典型的公路“三亂”行為，河南西峽縣專門替大貨車維權(quán)的王金伍，曾六次抓到鎮(zhèn)平縣交警部門違規(guī)罰款，這天王金伍再次發(fā)現(xiàn)警車違規(guī)隱蔽測(cè)速拍照。
王金伍（河南省西峽縣大貨車罰款維權(quán)人士）：要跑，快點(diǎn)，張哥。
解說：沒想到，警車?yán)锏膱?zhí)法人員看到王金伍竟一溜煙地跑了，由于跑的太慌張，直至連右面的車門都沒有來得及關(guān)。
王金伍：門都沒關(guān)，門都沒有關(guān)就跑啦。元月三十日到現(xiàn)在，四個(gè)月時(shí)間八次監(jiān)督，都是在路上一個(gè)人拍照。
記者：八次反映都不改？
王金伍：不改，沒有改，他只是換換地方。
主持人：剛才那些鏡頭我們其實(shí)觀眾朋友已經(jīng)看過很多次了，這段時(shí)間我們財(cái)經(jīng)頻道也一直是在聚焦這個(gè)物流頑癥。那么兩位評(píng)論員還是在我們今天節(jié)目一開始，再次給我們觀眾朋友梳理一下，報(bào)道當(dāng)中反映出哪些具體的問題？然后這個(gè)“亂收費(fèi)、亂罰款”它是怎樣推高了物流成本？這個(gè)帳應(yīng)該怎樣來算？
張鴻（財(cái)經(jīng)頻道評(píng)論員）：哪幾個(gè)問題剛才咱們其實(shí)節(jié)目里也給總結(jié)了。
主持人：對(duì)。
張鴻：那在我看來，其實(shí)罰款最惡劣的就是沒有依據(jù)的罰款，就是我看你好欺負(fù)，看馬光遠(yuǎn)長(zhǎng)相挺憨厚，好欺負(fù)，我就說罰，你看剛才片子也有，我不跟你講理由，就是罰款，因?yàn)槭裁矗驗(yàn)槲覀冋f這個(gè)強(qiáng)龍還不壓地頭蛇呢，何況你運(yùn)輸司機(jī)你運(yùn)輸大卡，你哪是什么強(qiáng)龍呢？你就是一個(gè)小蛇，人家才是地頭龍呢。
主持人：非常被動(dòng)。
張鴻：在這個(gè)區(qū)域里邊，我說你罰你多少就罰你，不給你理由，所以那你就得交錢，你不交錢不行，那你走不掉。然后這個(gè)依據(jù)呢，有依據(jù)的，有依據(jù)的有的是自己創(chuàng)造依據(jù)，比如說大家都知道的那種這個(gè)隱蔽的那種攝象頭。
馬光遠(yuǎn)（財(cái)經(jīng)頻道評(píng)論員）：攝象頭，對(duì)。
張鴻：它那是非法的。
主持人：對(duì)。
張鴻：但是我要尋找一個(gè)依據(jù)，我就偷著拍一下，然后我給你一個(gè)理由。還有一個(gè)就是，這個(gè)也是非常惡劣的就是什么，咱們可以談，議價(jià)，我說罰你800。
主持人：打折。
張鴻：你說不要票了，罰500，OK，達(dá)成一個(gè)協(xié)議。
主持人：對(duì)。
張鴻：事實(shí)上很多都是這樣，他以這個(gè)罰款為名，然后私下里能達(dá)成一個(gè)妥協(xié)的一個(gè)可以交易的一個(gè)價(jià)格，所以他就是說，有的是沒有依據(jù)的，有的是我創(chuàng)造依據(jù)的，然后即使有依據(jù)的，咱們也可以打折，還有就是重復(fù)的罰款。
馬光遠(yuǎn)：對(duì)。
張鴻：就是你去一趟你收錢，回來我還要收你錢。
馬光遠(yuǎn)：重復(fù)。
張鴻：然后你過了這個(gè)省區(qū)，你在這個(gè)省罰了一次錢，到下一個(gè)省馬光遠(yuǎn)還得再罰一次，因?yàn)槟闶窃谀莻�(gè)省罰的，那和我沒關(guān)系，現(xiàn)在你到我這個(gè)縣了，我就得罰一次。
主持人：對(duì)，所有的過程當(dāng)中，我們知道貨車司機(jī)他們是這個(gè)地位非常被動(dòng)的。
張鴻：對(duì)，弱勢(shì)。
主持人：沒有辦法，沒有說話的權(quán)力。
馬光遠(yuǎn)：對(duì)，非常弱勢(shì)，應(yīng)該說我們關(guān)注“亂罰款”三個(gè)字的時(shí)候，我覺得最關(guān)鍵的關(guān)注點(diǎn)是個(gè)“亂”字。
主持人：對(duì)。
馬光遠(yuǎn)：也比如說剛才張鴻列舉的很多，包括我們鏡頭里邊看到的很多，事實(shí)上罰款是可以的。
主持人：對(duì)。
馬光遠(yuǎn)：但是亂罰款等于是，第一個(gè)是你超過了法律規(guī)定的程序，規(guī)定的界限；第二點(diǎn)是法律很多沒有規(guī)定的你按照你的程序，按照你的方式來進(jìn)行罰款。那么這個(gè)罰款最終如果我們把它看成一個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈的話，這個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈的最終承擔(dān)者就是消費(fèi)者，也就是說每一個(gè)大貨車司機(jī)，當(dāng)他熟悉整個(gè)公路上的一個(gè)法治的生態(tài)以后，也就是說，比如說他到河南之后他有一個(gè)預(yù)算，我在河南要交多少罰款，他到內(nèi)蒙的時(shí)候，他也有個(gè)預(yù)算，這筆預(yù)算最終要打到誰的頭上，要打到物流的成本，物流成本的頭上。
主持人：最后是轉(zhuǎn)嫁到消費(fèi)者的頭上。
馬光遠(yuǎn)：也就是說，最終雖然這個(gè)“亂罰款”本身從法治的角度來講是一個(gè)違法的行為，是一個(gè)不應(yīng)該有的行為，但是最終通過一系列的程序以后，在會(huì)計(jì)帳目上反映出來以后，那么它就變成一個(gè)物價(jià)的成本了。
張鴻：這就剛才你說的一噸煤增加15塊錢。
馬光遠(yuǎn)：增加15塊錢，對(duì)吧，這15塊錢里邊我們需要承擔(dān)的，第一個(gè)可能需要它超載的，因?yàn)橛泻芏嘭涇囁緳C(jī)反映，說我如果不超載的話事實(shí)上我是虧的，那么所以我選擇超載，選擇超載的話你要付出的代價(jià)是什么？你要付出的代價(jià)是別人要罰款，而且這個(gè)罰款本身不是說合理的一個(gè)罰款，而是一個(gè)亂罰款，所以整個(gè)下來以后，我們講怎么樣來推高物流成本呢，如果是正常的一個(gè)罰款，是正常的一個(gè)物流成本的話，那么它有一筆帳，我們現(xiàn)在看到的這筆帳，事實(shí)上我們看到片子里邊算了，說15塊錢，15塊錢可能是我們看得見的。因?yàn)楹竺嬗泻芏嗫床灰姷摹?/P>
主持人：對(duì)。
馬光遠(yuǎn)：有很多私了的，有很多沒有入帳的，那么這一筆帳究竟怎么來算呢？我覺得到現(xiàn)在為止，我看到了很多算帳的辦法，到現(xiàn)在為止并沒有算出來。
張鴻：糊涂帳。
馬光遠(yuǎn)：15塊錢這么一筆帳，我覺得如果說真的這么清清楚楚，明明白白的話，倒還未見得是一件非常壞的事，關(guān)鍵是到現(xiàn)在為止這筆帳究竟如何？究竟罰了多少錢？究竟在整個(gè)我們的物流成本里邊，罰款占的比例是多少？事實(shí)上到現(xiàn)在為止，我認(rèn)為是一個(gè)謎。
主持人：其實(shí)《行政處罰法》當(dāng)中，關(guān)于這個(gè)實(shí)行行政處罰的執(zhí)行，它是有非常明確的規(guī)定的。接下來我們通過一個(gè)片子來了解一下。
解說：1996年10月1日起施行的《中華人民共和國(guó)行政處罰法》第五十三條明確規(guī)定：罰款、沒收違法所得或者沒收非法財(cái)物拍賣的款項(xiàng)，必須全部上繳國(guó)庫，任何行政機(jī)關(guān)或者個(gè)人不得以任何形式截留、私分或者變相私分；財(cái)政部門不得以任何形式向作出行政處罰決定的行政機(jī)關(guān)返還罰款、沒收的違法所得或者返還沒收非法財(cái)物的拍賣款項(xiàng)。
第四十六條規(guī)定：作出罰款決定的行政機(jī)關(guān)應(yīng)當(dāng)與收繳罰款的機(jī)構(gòu)分離。當(dāng)事人應(yīng)當(dāng)自收到行政處罰決定書之日起十五日內(nèi)，到指定的銀行繳納罰款。銀行應(yīng)當(dāng)收受罰款，并將罰款直接上繳國(guó)庫。
那么行政罰款到底去向何處？又該如何分配？近年來關(guān)于行政處罰涉及款項(xiàng)應(yīng)當(dāng)公開的呼聲頻頻見諸報(bào)端。
《中國(guó)青年報(bào)》報(bào)道：去年初，云南省政協(xié)委員王中在提交的建議中說：媒體報(bào)道昆明交警六大隊(duì)在50天時(shí)間內(nèi)罰款970多萬元。按照交警執(zhí)法部門所說的“罰款票據(jù)都是從財(cái)政部門領(lǐng)取的，罰繳分離，這些錢都上交財(cái)政了”，公眾需要知道的是財(cái)政將它用于哪些方面，財(cái)政返還給交警執(zhí)法部門的比例是多少？
主持人：我們?cè)诹私饬恕缎姓幜P法》的相關(guān)規(guī)定之后，再看這樣一個(gè)調(diào)查，您認(rèn)為行政罰款出現(xiàn)的根源在哪里？我們看一下網(wǎng)友他們的說法，31.70%的朋友認(rèn)為是行政罰款缺乏一個(gè)監(jiān)督的體系，還有31.70%的朋友認(rèn)為罰款當(dāng)成了收入。
剛才我們也說了，《行政處罰法》當(dāng)中對(duì)這個(gè)行政罰款其實(shí)有非常嚴(yán)格的法律上的規(guī)定，但是為什么這個(gè)規(guī)定就執(zhí)行不下去，到底這個(gè)漏洞在哪里？
張鴻：我也聽到一個(gè)專家有一個(gè)說法，因?yàn)椤缎姓幜P法》第一句，第一句就是為了規(guī)范行政處罰的設(shè)定和實(shí)施。
馬光遠(yuǎn)：對(duì)。
張鴻：就是它其實(shí)是約定罰款的，也就是約定這些行政機(jī)關(guān)的，但是現(xiàn)在有一個(gè)說法就是，《行政處罰法》幾乎變成了《行政罰款法》，就是很多人理直氣壯地可以違反這個(gè)法，可以去罰款。你比如說剛才其實(shí)我們片子里也談到了一些，你說非常簡(jiǎn)單的，現(xiàn)在司機(jī)師傅如果在路上遇到了一個(gè)罰款，這個(gè)罰款如果是高于50塊錢的，基本上現(xiàn)在都高于50塊錢，路證啊什么的，這些都是高于50塊錢，交警他很少有50塊錢的。50塊錢它是什么坎呢？只有50塊錢以下才適合簡(jiǎn)易程序，適用簡(jiǎn)易程序，簡(jiǎn)易程序就是當(dāng)場(chǎng)給你處罰。
主持人：對(duì)。
張鴻：超過50塊錢要一般程序，一般程序的概念是什么呢，它就很復(fù)雜。
主持人：必須得告銀行了。
張鴻：兩個(gè)執(zhí)法者，然后跟你有筆錄啊，有筆錄，然后你需要這個(gè)認(rèn)真地聽到他說，因?yàn)槟氵`反了什么。
馬光遠(yuǎn)：主體是由？
張鴻：對(duì)，這是法律專家，都要落下來，然后你還有司機(jī)什么的，跟車的，你要簽個(gè)名。我看四十一條，他要聽取當(dāng)事人的陳述聲辯，這些都要有記錄檔案的，如果拒絕聽取當(dāng)事人的陳述聲辯，行政處罰決定不能成立，就是你就不能罰我了。
馬光遠(yuǎn)：對(duì)，你包括司機(jī)，他遇到這樣的情況的時(shí)候，他并不了解說，我作為被處罰的主體，我享用什么樣的權(quán)力。
主持人：對(duì)。
馬光遠(yuǎn)：他在對(duì)我進(jìn)行處罰的時(shí)候應(yīng)該按照什么樣的程序來懲罰。
張鴻：現(xiàn)在是這樣，即使司機(jī)不知道，可能老板知道，就運(yùn)輸企業(yè)老板知道，但是他知道他要承擔(dān)的是什么成本呢，比如說我允許你行政復(fù)議，行政復(fù)議7天然后你去申訴吧，OK，但是你想一想。
主持人：他沒有這個(gè)精力和時(shí)間？
張鴻：我們?cè)O(shè)身處地的想一想，這個(gè)成本得多高？
主持人：對(duì)。
張鴻：你這貨就壓在那壓7天，然后你去申請(qǐng)復(fù)議，又是當(dāng)?shù)氐�，它地方政府的這個(gè)執(zhí)法部門，所以你在那能，第一，能不能受理，行政復(fù)議能不能受理，能受理了以后你能不能贏得這個(gè)官司，贏得這個(gè)官司你下一次車還從這走不走。
馬光遠(yuǎn)：時(shí)間很長(zhǎng)。
張鴻：這個(gè)成本太高，所以還不如咱打個(gè)折，我就這樣吧，我就交錢走了就完了。
馬光遠(yuǎn)：而且現(xiàn)在我們看到就說這個(gè)，在《行政處罰法》里邊，五十三條里邊特別強(qiáng)調(diào)，說，你罰了這個(gè)錢以后，不能直接私分，也不能返還給人家，但是現(xiàn)在我們看到的很多反映的情況是，我為什么對(duì)罰款有這么高的積極性，24個(gè)小時(shí)去值班，風(fēng)雨無阻，最重要的是這個(gè)罰款有一定的比例會(huì)返還的。
主持人：對(duì)，它有利益鏈條在后面。
馬光遠(yuǎn)：對(duì)，對(duì)，如果這個(gè)利益鏈條不切斷的話，那么違法的“亂罰款”就是變相的一個(gè)激勵(lì)機(jī)制，鼓勵(lì)他去罰，但是而且他們有成本。
主持人：剛才關(guān)于《行政處罰法》我們和兩位評(píng)論員也是聊了很多，我們也知道罰款和沒收的違法所得必須是要上交國(guó)庫的。我們也是電話連線到了財(cái)政部的財(cái)政科學(xué)研究所所長(zhǎng)賈康，我們來聽一下他對(duì)此事是怎樣評(píng)論的。
賈康（財(cái)政部財(cái)政科學(xué)研究所所長(zhǎng)）：現(xiàn)在行政罰款，必須是按照收支兩條線的原則，也就是這個(gè)罰款收入要直達(dá)國(guó)庫，或者叫財(cái)政金庫，然后這個(gè)錢怎么使用，按照預(yù)算規(guī)則。至于執(zhí)行懲罰單位，他們自己的辦公經(jīng)費(fèi)、集體福利、個(gè)人工資、獎(jiǎng)金、補(bǔ)貼等，所有這些要另外走一條線，就是在預(yù)算里面做合理安排。我們現(xiàn)在大的國(guó)庫概念，實(shí)際上是從中央的金庫到地方的金庫，一般都是先進(jìn)地方的，在進(jìn)入地方的金庫里面，實(shí)際上也隱含著一個(gè)邏輯，如果按照規(guī)范行政地方整個(gè)收入以后，要在中央、地方或者高端地方和低端地方的體制去處理整個(gè)資金怎么分配的問題。據(jù)我了解，現(xiàn)在這個(gè)信息透明度是很低的，但是從現(xiàn)在所要求的政務(wù)公開、預(yù)算公開，這個(gè)導(dǎo)向來說，我覺得這些罰沒收入應(yīng)該公開。
主持人：如何根治以罰代管，怎樣讓行政罰款的流向和它的用途更加的公開和透明，稍候回來繼續(xù)討論。
解說：行政罰款如何規(guī)范？罰款流向、用途，能否公開透明？《今日觀察》正在評(píng)論。
主持人：歡迎繼續(xù)收看今天的《今日觀察》，怎樣更好地規(guī)范行政罰款，那么很多地方也是在做有益的嘗試，同時(shí)媒體也發(fā)表了自己很多的建議，通過下面的片子一起來了解。
解說：在河南省鄭州市，行政執(zhí)法部門目前已將自由裁量的2804個(gè)罰款項(xiàng)目一一細(xì)化，建立罰款自由裁量階次制度，并要求在行政處罰決定書中說明。比如，鄭州交警對(duì)于“機(jī)動(dòng)車交給未取得機(jī)動(dòng)車駕駛證的人駕駛的”違法情況，規(guī)定定額罰款1500元。而按道路交通安全法，這種情況應(yīng)處于200元以上2000元以下罰款。定額罰款能夠一定程度上杜絕處罰不公、處罰創(chuàng)收、裁量權(quán)運(yùn)用不當(dāng)?shù)葐栴}。
此外，從去年10月1日開始，北京市城管針對(duì)執(zhí)法工作中可能存在的濫用行政處罰自由裁量權(quán)、隨意確定處罰額度的情況，進(jìn)行了先期規(guī)范。提出了一個(gè)罰款數(shù)額計(jì)算公式：罰款數(shù)額=罰款基數(shù)×（基準(zhǔn)系數(shù)+區(qū)域系數(shù)+情節(jié)系數(shù)+變量系數(shù)）。這種罰款方式，減小了每個(gè)城管隊(duì)員的主觀判斷，增強(qiáng)了客觀評(píng)價(jià)。為了配合規(guī)范自由裁量權(quán)工作，還專門研發(fā)了電子文書網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)，逐步實(shí)現(xiàn)行政處罰案件網(wǎng)上辦理。據(jù)已經(jīng)進(jìn)行規(guī)范自由裁量權(quán)試點(diǎn)的亞運(yùn)村城管分隊(duì)介紹，試行的4個(gè)月時(shí)間里，執(zhí)法人員感受最大的是手中的自由空間被最大程度地?cái)D壓掉了，4個(gè)月來分隊(duì)沒有出現(xiàn)過一起同案不同罰的現(xiàn)象。
針對(duì)以罰代管、罰款提成等亂象，《人民日?qǐng)?bào)》指出，以罰代管是“懶政”也是“腐政”。當(dāng)罰款成為一種創(chuàng)收手段，罰款數(shù)量與執(zhí)法人員利益掛鉤時(shí)，罰款就有可能成為變相謀利，成為利用權(quán)力謀取私利的腐敗。對(duì)于以罰代管的“懶政”和“腐政”，還需從立法和完善對(duì)執(zhí)法者的監(jiān)督入手，從制度和根源上加以解決。
主持人：剛才我們通過片子也看到很多地方已經(jīng)是在做出一些有意的嘗試，而且有一些好的辦法。那么怎樣管住和規(guī)范這個(gè)“亂罰款”的問題，我們覺得在制度設(shè)計(jì)上是一個(gè)層面，因?yàn)槠鋵?shí)我們也有《行政處罰法》，但是關(guān)鍵是在執(zhí)行層面上怎樣更好地去細(xì)化、去完善？
張鴻：我想首先要解決的是這個(gè)罰款者或者收費(fèi)者、執(zhí)法者，他的內(nèi)在的這個(gè)驅(qū)動(dòng)力，如果有這個(gè)驅(qū)動(dòng)力的話，他就會(huì)在罰款這個(gè)路上狂奔。我們一個(gè)同事他弟弟在看我們的時(shí)候他就說，他原來在一個(gè)收費(fèi)的執(zhí)法部門實(shí)習(xí)，他們同事打牌啊，堵的不是錢你知道嗎？堵的是班。
馬光遠(yuǎn)：堵的是罰票。
張鴻：堵的是班。
主持人：他上多少班他的利益就會(huì)去……
張鴻：不是，就是你要是贏了的話，你可以上夜班。
主持人：夜班是好，罰款多。
張鴻：夜班，對(duì)，因?yàn)榇筘涇嚩�，然后超載的多，你就可以收很多錢，然后一晚上就能剩個(gè)2000塊錢。第二個(gè)問題就是公開，你人不夠，你缺幾個(gè)人，咱說清楚，對(duì)吧，然后怎么養(yǎng)，每個(gè)人掙多少錢，咱都拿到帳面上來，把它放到桌面上來，你該收多少錢，不要放到底下，放到底下去你就可能作弊，對(duì)吧，包括你還貸啊什么這些，然后財(cái)政收入到底有多少。
馬光遠(yuǎn)：我們需要一套什么呢，公開的程序，《行政處罰法》本身是一套程序，那么我們要知道這些錢究竟有沒有利益鏈條在里邊，究竟有沒有說返還。
張鴻：對(duì)。
馬光遠(yuǎn)：那么你給我們這個(gè)錢的走向的一個(gè)路線圖，從司機(jī)的口袋里面到最終誰的口袋里面。
主持人：罰款的去向在哪里。
張鴻：對(duì)。
馬光遠(yuǎn)：經(jīng)過了多少個(gè)口袋，我想有這么一個(gè)路線圖的話那么就很清楚，在哪個(gè)關(guān)節(jié)出了問題。
張鴻：對(duì)。
馬光遠(yuǎn)：我們治理哪個(gè)關(guān)節(jié)，所以我認(rèn)為……
主持人：但是剛才我們所說的它幾個(gè)部門它還是說它公開不了啊。
馬光遠(yuǎn)：所以到最終你不能讓部門來公開，最終我們說，最終財(cái)政預(yù)算的公開等等，它要到人大的，每年是不是人大有這么一項(xiàng)內(nèi)容，既然罰款本身對(duì)我們整個(gè)物流業(yè)，也對(duì)我們整個(gè)經(jīng)濟(jì)的競(jìng)爭(zhēng)力造成這么大的危害了，那么這么大的事情是不是可以向人大，是不是可以在會(huì)計(jì)報(bào)表里邊單列一項(xiàng)罰款，每年罰了多少？你收了多少？這些錢又做了什么用？我想這個(gè)只要公開的話，這個(gè)就是一個(gè)制度，沒有比公開更好的一個(gè)制度。
張鴻：現(xiàn)在問題就是它主動(dòng)性不是特別足，它主動(dòng)收費(fèi)的積極性很足，但是主動(dòng)公開的這積極性不足。我前兩天跟一個(gè)專家聊，他去調(diào)研的時(shí)候，就發(fā)現(xiàn)有的縣，個(gè)別縣，會(huì)把這個(gè)罰款的收入就直接真的做到預(yù)算里去了，我們都說你不允許這個(gè)以罰代管，不允許定指標(biāo)什么的，他就做到了財(cái)政預(yù)算里，說今年你這個(gè)地方要罰款。
主持人：必須要罰多少錢。
張鴻：對(duì)，你收入，你收入是多少，這個(gè)就根本，所以我們的約束機(jī)制到底在哪？還有就是現(xiàn)在很多的，那天咱們節(jié)目里談到，已經(jīng)28個(gè)省份實(shí)現(xiàn)了什么呢，叫所有公路基本“無三亂”，可是我們的記者一去暗訪發(fā)現(xiàn)，你所有的。
馬光遠(yuǎn)：基本有。
主持人：“三亂”現(xiàn)象。
張鴻：你基本有“三亂”，你一跟一個(gè)就有“三亂”，你一跟一個(gè)就有“三亂”，那當(dāng)時(shí)我們也說了，說只要有這樣的，那就要摘帽啊，摘牌啊，包括這個(gè)追究領(lǐng)導(dǎo)責(zé)任啊。
主持人：摘了嗎？
張鴻：對(duì)啊，摘了嗎？追究了嗎？這個(gè)咱都得問。
馬光遠(yuǎn)：所以談了這么多年，我想已經(jīng)積累了17年，我們積累了很多經(jīng)驗(yàn)，也有很多的教訓(xùn)，那么最終歸結(jié)到一點(diǎn)，沒有比“公開”這兩個(gè)字更有力的，更有價(jià)值的，也更有效果的。
主持人：我們需要公開，我們需要透明。
馬光遠(yuǎn)：對(duì)。
主持人：好，接下來就這樣一個(gè)話題我們?cè)賮砺犅牼W(wǎng)友他們的評(píng)論。
我們看看第一位朋友，他說“行政罰款必然會(huì)增加物流的運(yùn)輸成本，會(huì)轉(zhuǎn)化到物價(jià)成本里，既希望公路收費(fèi)的標(biāo)準(zhǔn)降下來，有秩序，規(guī)范的執(zhí)法，管理部門一定要負(fù)起責(zé)任嚴(yán)格管理。”
第二位朋友，他說“以罰代管變成只罰不管，建議追查罰款的去向以及它的使用情況�！�
馬光遠(yuǎn)：對(duì)。
主持人：這跟剛才我們的建議是一樣的。接下來就這樣一個(gè)話題我們也是采訪到了中國(guó)政法大學(xué)法學(xué)院的教授王成棟，我們來聽一下他的建議。
王成棟（中國(guó)政法大學(xué)法學(xué)院教授）：罰款嚴(yán)格執(zhí)行我們現(xiàn)有的法律規(guī)定，收支兩條線，把這個(gè)錢進(jìn)入到財(cái)政帳目里頭去，在全國(guó)設(shè)立一個(gè)統(tǒng)一的罰款帳戶，所有的執(zhí)法者，所有的罰款都進(jìn)入到同一個(gè)帳戶里頭去，由全國(guó)人民代表大會(huì)來決定它的用途。
主持人：怎樣盡快地最好地方式讓這個(gè)“亂罰款”盡早地杜絕和這個(gè)終結(jié)，兩位評(píng)論員有怎樣好的觀點(diǎn)和建議？
張鴻：具體到一個(gè)“亂罰款、亂收費(fèi)”的這個(gè)行為，它之所以會(huì)發(fā)生，就是因?yàn)閳?zhí)法者的那個(gè)權(quán)力，力量的“力”，和我們這個(gè)被罰者的這個(gè)權(quán)利，利益的“利”，是不對(duì)等的，所以我們要增強(qiáng)這個(gè)被罰者司機(jī)物流企業(yè)的這個(gè)博弈的能力。我就想我們，既然我們已經(jīng)做了這么多期節(jié)目，我們能不能聯(lián)合，包括交通運(yùn)輸部啊，包括這些部委，既然大家都想來治理，那我們就均衡一下權(quán)力，出一個(gè)那樣的小手冊(cè)，比如就叫“大貨運(yùn)輸司機(jī)的這個(gè)權(quán)利手冊(cè)”或者“運(yùn)輸業(yè)的權(quán)利手冊(cè)”，不管叫什么了，就是明確的告訴你，哪些收費(fèi)是合理的，哪些收費(fèi)是不合理的，收費(fèi)的時(shí)候他應(yīng)該干什么？你有什么樣的權(quán)利？
主持人：政策法規(guī)。
張鴻：告知你，你就和它有一個(gè)均衡。那除了了這個(gè)均衡，還要把執(zhí)法者的這個(gè)權(quán)利給它鎖到籠子里去，就是你要約束他。
馬光遠(yuǎn)：罰款本身的數(shù)額和它的去向暫時(shí)沒法公開的情況下，但是有一個(gè)東西我們可以公開，就是它的這種罰款行為，“亂罰款”的行為，那么現(xiàn)在網(wǎng)上有隨手拍一張什么“大齡女青年”，隨手拍一張什么“乞討兒童”，那么我覺得司機(jī)不能滿足于目前的這種惡性的一個(gè)均衡，也就是說，你亂罰我給你少交，似乎大家都占了便宜，但實(shí)際上這種惡性循環(huán)層層加碼以后，最終吃虧的仍然是司機(jī)，我覺得司機(jī)除了知道他應(yīng)該怎么罰以外，還可以把他的行為拍下來放到網(wǎng)上去……
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