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騰訊財(cái)經(jīng)20人論壇：個(gè)稅法修正案專家研討會(huì)實(shí)錄
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2011-06-08 作者： 來(lái)源：經(jīng)濟(jì)參考網(wǎng)
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主持人：各位領(lǐng)導(dǎo)，各位嘉賓，各位媒體的同仁，各位關(guān)系支持我們本次論壇及關(guān)心個(gè)稅改革的朋友們，大家下午好！
我特別榮幸能夠主持本次論壇和研討會(huì)。這次研討會(huì)是騰訊財(cái)經(jīng)聯(lián)合《經(jīng)濟(jì)參考報(bào)》舉辦的個(gè)稅法修正案專家研討會(huì)。我拿到議程的時(shí)候有一種眩暈的感覺(jué)，因?yàn)槲矣X(jué)得我仰慕尊重的師長(zhǎng)、大家群聚一堂。我想這個(gè)活動(dòng)，我白干都得來(lái)。個(gè)稅為什么能夠引起這么多人關(guān)注，因?yàn)樗臀覀兛诖锏睦嫦⑾⑾嚓P(guān)。這次從4月25號(hào)公布了個(gè)稅的修正案草案，到5月31號(hào)有23萬(wàn)條意見(jiàn)表明了大家的關(guān)注程度。的確，3000元到底夠不夠，到底個(gè)稅改革的目的是什么，方向是不是正確。到底減稅，還是要減個(gè)稅，到底個(gè)稅和企業(yè)所得稅怎么樣能夠勾連起來(lái)？到底個(gè)稅能不能真正地降低那些中低收入者的負(fù)擔(dān)，能夠真正地縮減貧富差距，種種的問(wèn)題，今天希望在這里能夠給我們一個(gè)，我覺(jué)得重要的不是答案，而是過(guò)程，是邏輯和思辨的過(guò)程。這兩天，我很認(rèn)真地看了看各位專家的意見(jiàn)，做了研究，發(fā)現(xiàn)他們的意見(jiàn)是有很多的不同地方。但是希望個(gè)稅法能夠朝著最終它合理的方向，能夠最終在個(gè)稅改革中能夠有一席之地，在這些問(wèn)題上我們的心情是一致的，所以渴望今天有一個(gè)非常精彩的對(duì)話呈現(xiàn)。
介紹一下今天出席研討會(huì)的嘉賓：財(cái)政部財(cái)政科學(xué)研究所所長(zhǎng)賈康先生，著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家華生先生，國(guó)務(wù)院稅務(wù)總局稅收科研究所所長(zhǎng)劉佐先生，清華大學(xué)經(jīng)濟(jì)管理學(xué)院教授、央行貨幣政策委員會(huì)委員李稻葵先生。
另外，我們還歡迎騰訊網(wǎng)副總編輯馬立先生。
首先，我們有請(qǐng)騰訊網(wǎng)的副總編輯馬立先生給我們致詞！
馬立：各位領(lǐng)導(dǎo)，各位嘉賓，各位媒體的朋友，包括清華大學(xué)的同學(xué)們，大家下午好！非常高興能夠借清華這個(gè)寶地舉辦今天的論壇，我們非常榮幸能夠請(qǐng)到行業(yè)內(nèi)四位頂級(jí)專家就我們個(gè)稅改革問(wèn)題進(jìn)行深入的研討。個(gè)稅法的修正，關(guān)系到每個(gè)人的切身利益，同時(shí)也關(guān)系到分配機(jī)制的優(yōu)化以及社會(huì)的公平和公正。個(gè)稅問(wèn)題不僅僅是一個(gè)財(cái)經(jīng)的命題，同時(shí)也是一個(gè)社會(huì)問(wèn)題。個(gè)稅法修正案草稿征求意見(jiàn)以來(lái)收到了很多的意見(jiàn)，僅僅在人大網(wǎng)上就有20多萬(wàn)條的用戶意見(jiàn)，我們的騰訊網(wǎng)包括騰訊財(cái)經(jīng)頻道對(duì)這個(gè)熱門話題也始終保持了密切關(guān)注，推出了系列專題報(bào)道，對(duì)個(gè)稅改革的相關(guān)問(wèn)題進(jìn)行解讀，邀請(qǐng)各位專家進(jìn)行討論，在座至少有三位老師在我們騰訊微博開(kāi)通了微博，和網(wǎng)友互動(dòng)起來(lái)了。關(guān)于個(gè)稅的問(wèn)題有很多很多，疑惑也有很多很多，所以我們就特別組織了今天這樣的一個(gè)小型的研討會(huì)，希望能夠給中國(guó)的個(gè)稅改革找到方向，找到方法。非常期待各位專家精彩的觀點(diǎn)。也謝謝在座的所有朋友！謝謝大家！
主持人：謝謝馬總！首先我們有請(qǐng)賈康先生，主題是個(gè)稅修改草案的分析評(píng)價(jià)和優(yōu)化建議。
賈康：大家好！我先拋磚引玉。我比較直率地說(shuō)，有關(guān)部門在設(shè)計(jì)上顯然是意識(shí)到有一系列的制約條件現(xiàn)在還難以突破，所以只是設(shè)計(jì)了工薪數(shù)漸進(jìn)優(yōu)化的考慮。我們現(xiàn)在只是就小配套發(fā)表意見(jiàn)。我第一個(gè)觀點(diǎn)首先要肯定這個(gè)對(duì)小配套的優(yōu)化，有比較明顯的正面效益。我現(xiàn)在打出的是9級(jí)超額累計(jì)表。表2，9級(jí)變成7級(jí)。現(xiàn)在藍(lán)色標(biāo)出的是草案之下的應(yīng)納稅額，和原來(lái)的現(xiàn)行稅法下的應(yīng)納稅額相比，應(yīng)該是后面的數(shù)量更具體，19000，之前是藍(lán)線在黑線之下，之后是之上。應(yīng)納稅額直接表現(xiàn)出來(lái)，我們現(xiàn)在把三險(xiǎn)一金去掉，應(yīng)納稅額從0到3000是沒(méi)有稅負(fù)的，3000以后，3000—19000之間，表現(xiàn)是一個(gè)梯形，這是稅負(fù)下降的區(qū)域。這是19000的臨界點(diǎn)，它之后出現(xiàn)了幾個(gè)平臺(tái)，這是稅負(fù)上升的具體情況。到這個(gè)地方下拐了50塊錢，然后又上升。是因?yàn)樵诓莅负同F(xiàn)行稅法稅負(fù)結(jié)構(gòu)方面出現(xiàn)了一個(gè)差異，不影響大的框架�？吹煤芮宄�，到這邊8萬(wàn)多以上，迅速上升，出現(xiàn)了一個(gè)增稅的平臺(tái)。再往下看，從曲線上看，在不同的收入階層的稅負(fù)的比較，這是按百分點(diǎn)，變化的比較就是這樣的情況，從沒(méi)有稅負(fù)開(kāi)始，新的草案形成的實(shí)際曲線就是在這個(gè)階段是減稅減稅，到這個(gè)階段是開(kāi)始增稅增稅，從相對(duì)數(shù)據(jù)校對(duì)來(lái)說(shuō)，體現(xiàn)稅負(fù)的情況。這個(gè)理論值是，這個(gè)稅負(fù)要無(wú)限趨近于40%。
賈康：列成表，我們可以具體對(duì)一對(duì)，19000，這一點(diǎn)到這一點(diǎn)沒(méi)有變化，19000之前都是降低稅負(fù)的。如果考慮三險(xiǎn)一金這個(gè)曲線會(huì)有一定的變化，但是它的大致道理是“三險(xiǎn)一金”因素加進(jìn)去之后，這個(gè)曲線要再往右邊移動(dòng)。實(shí)際表現(xiàn)模樣是一樣。
我覺(jué)得肯定是兩點(diǎn)，第一是免征額的確定上，2000提到3000元之后，關(guān)鍵要看小配套怎么配的。以北京為例，最低的免征額3856塊，最高免征額是5798塊，這超過(guò)了一些人提議的5000塊錢的心理界限。第二個(gè)值得肯定的，通過(guò)對(duì)工薪收入免征額和稅率調(diào)整綜合配套下來(lái)，如果不考慮“三險(xiǎn)一金”19000元以下的人群稅負(fù)下降，19000以上的人群收復(fù)有所上升。
如果現(xiàn)在還屬于征求意見(jiàn)的階段，我們作為研究者能提什么樣的建設(shè)性改進(jìn)意見(jiàn)？我覺(jué)得我們還有空間，在這個(gè)小配套里面可以更清晰鮮明地體現(xiàn)壯大中等收入階層的導(dǎo)向。當(dāng)然個(gè)稅并不體現(xiàn)多么鮮明的作用，但是它畢竟是一個(gè)工具之一。個(gè)人所得稅是一個(gè)必要的不能夠舍棄的工具，在這個(gè)工具里面應(yīng)該體現(xiàn)這樣一個(gè)中央文件早已經(jīng)說(shuō)過(guò)的培育中等收入階層的導(dǎo)向。我們認(rèn)為可以把15%這樣一檔恢復(fù)，而把20那一檔取消。原來(lái)把40檔取消了，然后把15檔取消了。當(dāng)然還要配合具體的設(shè)計(jì)。出來(lái)的結(jié)果，就是這個(gè)藍(lán)線表示的，我們的建議方案和現(xiàn)行稅法比較起來(lái)，在原來(lái)的降稅的部分又往下走了一些，這個(gè)曲線往下走了一些以后，和原來(lái)的斜率一樣，在右邊上移之后，這個(gè)臨界點(diǎn)比原來(lái)高，稅負(fù)調(diào)高更明顯。還是跟原來(lái)的曲線模樣一樣，但是稅負(fù)調(diào)高比原來(lái)更明顯了。
賈康：如果把我們的現(xiàn)行方案和原來(lái)的草案和現(xiàn)行稅制對(duì)比，看到我們的建議方案下紅線表示，可以更好地體現(xiàn)培育中等收入人群，這一塊降低稅負(fù)，過(guò)了這一塊是增加稅負(fù)。
我們?cè)谖淖直硎錾峡偨Y(jié)一下，和草案相比，我們建議的方案解決力度和增稅力度上都有所加大。稅負(fù)無(wú)差一點(diǎn)提高到收入24500元，至少可以在一般人心目中看起來(lái)，中等收入階層放在實(shí)際收益的覆蓋范圍之內(nèi)。月收入7500元至27500元可以得到進(jìn)一步的減稅，減稅最大的是收入12000元的人群，減稅額575元，比草案下的減稅額提高了225元。月收入27500元以上的人群是進(jìn)一步增稅的，增稅力度最大的是月收入38000元以上，比草案提高了525元。我們覺(jué)得完全符合支付能力原則，是一個(gè)相對(duì)柔性的，但是可以適當(dāng)抬高一點(diǎn)。
我們提出這個(gè)建議，希望有關(guān)方面看到這個(gè)信息之后，可以結(jié)合稅源統(tǒng)計(jì)資料，做出測(cè)算。一個(gè)是可以適當(dāng)加強(qiáng)個(gè)人所得稅調(diào)整收入差距。第二，它體現(xiàn)了更鮮明的貫徹中央精神，培育壯大中等收入階層的導(dǎo)向，如果加上其他的手段，使我們中等收入階層有更好的發(fā)展，有助于我們國(guó)家形成橄欖型結(jié)構(gòu)，促進(jìn)社會(huì)的長(zhǎng)遠(yuǎn)穩(wěn)定。謝謝！
主持人：謝謝！接下來(lái)我們有請(qǐng)著名經(jīng)濟(jì)學(xué)華生先生，主題是：個(gè)稅免征額調(diào)整的經(jīng)濟(jì)學(xué)與政治學(xué)。
華生：感謝主持人！也感謝騰訊！也特別感謝稻葵兄，這是他的地盤，而且大家的觀點(diǎn)是不一樣的。我們現(xiàn)在完全不同的觀點(diǎn)，可以在一起討論，我認(rèn)為這是非常重要的。
下面，為這次討論，我端午節(jié)加班寫了一篇文章《個(gè)稅免征額調(diào)整的經(jīng)濟(jì)學(xué)與政治學(xué)》。剛才賈康說(shuō)到在現(xiàn)有的基礎(chǔ)上提了意見(jiàn)，我認(rèn)為挺有道理的。但是，我的出發(fā)點(diǎn)跟他不一樣，我是基本否定現(xiàn)有的修正案，我認(rèn)為現(xiàn)有的修正案基本上是錯(cuò)誤的，應(yīng)該推翻。在人大常委會(huì)征求意見(jiàn)的時(shí)候，我就這樣說(shuō)的。為什么？原因很簡(jiǎn)單，調(diào)整個(gè)稅免征額目的是什么？一般來(lái)說(shuō)我們?cè)趥�(gè)稅方面任何調(diào)整無(wú)非幾個(gè)目的，第一是為了縮小收入差距，調(diào)節(jié)收入分配，這個(gè)目的肯定達(dá)不到，而且相反。通過(guò)這次調(diào)整，2600元以下的低收入者1分錢好處沒(méi)有，主要的好處是給中等收入，10000元上下的白領(lǐng)和公務(wù)員是主要受益者。因此媒體上說(shuō)有利于中低收入是錯(cuò)誤的，就是中等收入。所以包括財(cái)政部的提法都是不對(duì)的，你說(shuō)這次就是想解決中低收入，結(jié)果沒(méi)有考慮低收入。可以擴(kuò)大收入的差距，把話說(shuō)明白了，這個(gè)差距擴(kuò)大得很有限。但是是擴(kuò)大還是縮小，作為經(jīng)濟(jì)學(xué)不能說(shuō)假話。明明白白是擴(kuò)大了。擴(kuò)大了收入差距，多少擴(kuò)大了與現(xiàn)在收入分配改革的方向是相反的。我們是想方設(shè)法縮小，不是擴(kuò)大一下，不管擴(kuò)大多少。
第二調(diào)整個(gè)稅改革，另外一個(gè)目的是優(yōu)化我們的稅收結(jié)構(gòu)。我們的稅收結(jié)構(gòu)90%以上都是商品稅、流轉(zhuǎn)稅、關(guān)稅，個(gè)人所得稅只占百分之六點(diǎn)幾，按照這次方案，掉到不到5%。大家知道中國(guó)的財(cái)政收入，稅收只是占一部分，我們的個(gè)人所得稅占整個(gè)宏觀稅負(fù)的比重微乎其微，就是2%—3%，全世界一般都是30%—40%。要使結(jié)構(gòu)合理化，就要提高個(gè)稅的比重，而不是減少個(gè)稅的比重。所以從優(yōu)化個(gè)稅結(jié)構(gòu)來(lái)說(shuō)，這次開(kāi)了倒車，進(jìn)一步扭曲了稅收結(jié)構(gòu)。
華生：第三，調(diào)整是為了優(yōu)化改善稅收的機(jī)制，這個(gè)目的也達(dá)不到。拿免征額來(lái)說(shuō)，什么是機(jī)制？就跟我們做價(jià)格改革一樣？?jī)r(jià)格改革的機(jī)制是國(guó)家調(diào)價(jià)永遠(yuǎn)調(diào)不對(duì)。費(fèi)了九牛二虎之力，做出來(lái)無(wú)數(shù)的既得利益要協(xié)調(diào)，等你開(kāi)始做，市場(chǎng)已經(jīng)改變了。什么叫改革，改改機(jī)制。個(gè)稅免征額的機(jī)制跟個(gè)人的收入相關(guān)，收入變了，物價(jià)水平變了，免征額就要改革。全世界都是這樣做的，是稅務(wù)財(cái)務(wù)部門的一項(xiàng)例行工作，這個(gè)問(wèn)題太簡(jiǎn)單了，每年到時(shí)候財(cái)政報(bào)告里面就說(shuō)了，去年3800元，今年4200元了，那是一個(gè)簡(jiǎn)單的小議題，沒(méi)有人像我們這樣浪費(fèi)那么多的社會(huì)資源、行政資源，包括今天的資源，討論這種芝麻大的問(wèn)題。應(yīng)該怎么做？就是建立動(dòng)態(tài)的機(jī)制。要考慮通貨膨脹和收入增長(zhǎng)，收入增長(zhǎng)快了，通貨膨脹高了就是要加得大一些，反過(guò)來(lái)就少一些。
一般來(lái)說(shuō)，調(diào)整稅收是三個(gè)目的縮小收入差距，優(yōu)化稅收結(jié)構(gòu)，改善稅收機(jī)制，我們這次都達(dá)不到，所以我認(rèn)為應(yīng)該徹底推翻。從經(jīng)濟(jì)學(xué)上說(shuō)乏善可陳，找不出有什么好處。大家會(huì)說(shuō)有一個(gè)最大的好處是減稅。這個(gè)有點(diǎn)道理，是減稅了，財(cái)政部算了采用新辦法，國(guó)家財(cái)政要減收1200億。減稅有減稅的方法，中國(guó)要減稅應(yīng)該減什么稅？最要減的是非稅收入。
華生：非稅收入太大，你土地出讓金2700億，稅收總夠70000多億。所以要減稅是要減那個(gè)�；蛘邷p商品稅、增值稅。大頭的不減，只減芝麻有什么作用？減錯(cuò)了地方。而且，就是最不應(yīng)該減的稅，這個(gè)地方要加稅，其他地方要減得狠一點(diǎn)。不往上提的話，收入差距沒(méi)有調(diào)節(jié)。所以，正好減到了最不該減的地方，而且?guī)?lái)了那么多的負(fù)作用，所以說(shuō)得不償失。
我是認(rèn)為整個(gè)事情是錯(cuò)的。有人覺(jué)得3000塊錢太低了，這個(gè)地方稍微要做點(diǎn)國(guó)際比較。你要知道你的這些都是從老師抄過(guò)來(lái)的，你不看人家怎么行。美國(guó)今年個(gè)稅基本扣除額調(diào)升到7550美元，除以12月?lián)Q成人民幣相當(dāng)于人民幣月薪不到4100。個(gè)稅的基本扣除額不是解決大家過(guò)好日子的問(wèn)題，是解決一個(gè)最低的生活費(fèi)用。所以，美國(guó)的個(gè)稅基本扣除額比他的貧困線還要低一大截。所以美國(guó)的工薪收入者基本上人人都是納稅人。你就是在超市里面打半天的工也要納稅。所以公民的納稅意識(shí)和政府的問(wèn)責(zé)意識(shí)才能體現(xiàn)出來(lái)。
華生：他們跟我們現(xiàn)在想的不是一回事，你想用它來(lái)解決問(wèn)題解決不了。3000塊錢的基本扣除額，相當(dāng)于再加上三險(xiǎn)一金的扣除，就已經(jīng)到了5798了，對(duì)于拿12000塊錢的工資人來(lái)說(shuō)，所以基本扣除額和每一個(gè)工薪收入者個(gè)稅起征點(diǎn)不是一個(gè)東西。如果拿12000塊錢的人起征點(diǎn)是11000人民幣。從經(jīng)濟(jì)學(xué)上說(shuō)，不客氣地說(shuō)，用這種行政性的辦法幾年一次浪費(fèi)那么多的行政資源、社會(huì)資源討論這種調(diào)整，我認(rèn)為基本方法是錯(cuò)的，現(xiàn)在做這件事情是不對(duì)的。如果是實(shí)事求是，現(xiàn)在實(shí)事求是很難，應(yīng)該推翻這個(gè)方案，重新考慮新方案，可以是動(dòng)態(tài)的。
第二個(gè)簡(jiǎn)短講一下，我們的個(gè)人所得稅扣除額存在三個(gè)問(wèn)題不是下來(lái)的問(wèn)題。第一個(gè)問(wèn)題是沒(méi)有動(dòng)態(tài)的，機(jī)制不對(duì)。第二個(gè)問(wèn)題，是它沒(méi)有特殊扣除，沒(méi)有根據(jù)你是不是租房子，你是不是貸了款了，是不是有人口負(fù)擔(dān)，都是基本扣除。國(guó)際接軌的辦法就是要特殊扣除。這個(gè)制度是人家發(fā)明的，已經(jīng)上百年，人家解決這個(gè)問(wèn)題早有成熟的辦法，不用我們自作聰明，就是一個(gè)特殊扣除。而且特殊扣除跟我們講的綜合、分類、家庭不是一碼事。沒(méi)有家庭的人也有特殊扣除，家庭只是特殊扣除的一個(gè)考慮因素。
第三個(gè)問(wèn)題就是稅前的社保扣除。今天我們就是不改拿3000塊錢月薪的人在北京交個(gè)稅大概是15.5元，交社保多少？五六百塊錢。所以他們真正的負(fù)擔(dān)不是個(gè)稅。社保繳費(fèi)的比重，中國(guó)在全球比重都是最高的，對(duì)于低收入人群來(lái)說(shuō)是重大的壓力和負(fù)擔(dān)，國(guó)家應(yīng)該分擔(dān)一下。
華生：再進(jìn)一步個(gè)人所得稅也存在三大問(wèn)題。個(gè)稅扣除額是整個(gè)稅制中的小問(wèn)題。三大問(wèn)題，一個(gè)是重勞動(dòng)工薪所得，輕財(cái)產(chǎn)資本所得。這樣加劇了我們收入差距。第二是隱性收入嚴(yán)重，一定要采用辦法，不然的話不能保證穩(wěn)定。除了二手房交易的陰陽(yáng)合同，全國(guó)盛行，無(wú)人去管。我說(shuō)不知道全世界的人知道了，你們不知道嗎？你們知道了就啥也不干嗎？還有最近的購(gòu)物卡，人家搞信用卡透支消費(fèi)，我們搞購(gòu)物卡儲(chǔ)蓄消費(fèi)，為什么呢？不就是為了受惠嗎？查了十幾年查不到，規(guī)范了，合法了。這是我們個(gè)稅的幾大問(wèn)題。第三大問(wèn)題個(gè)人所得稅比重太少，起不到調(diào)節(jié)作用。
最后，我們整個(gè)稅制也存在三大問(wèn)題。第一，整體的宏觀稅負(fù)增長(zhǎng)的速度過(guò)快。過(guò)去低增長(zhǎng)快一點(diǎn)有道理，現(xiàn)在已經(jīng)不算低了，還增長(zhǎng)那么快，比國(guó)民收入都快一倍顯然有問(wèn)題。第二大問(wèn)題，就是我們的稅外收入太多。我們的稅全球比較占GDP比重并不算高，但是稅外的收入太多，這個(gè)不規(guī)范的清理，所有的人意見(jiàn)是一致的。特別是土地財(cái)政，政府賣地，社會(huì)都亂套了，這樣下去還有法制嗎？沒(méi)有法制了。所以土地財(cái)政不廢除，中國(guó)的亂象很難制止。稅收里面要調(diào)結(jié)構(gòu)，大幅度降低商品稅比重，要提高個(gè)人所得稅比重，提高財(cái)產(chǎn)稅比重。
最后，講一個(gè)政治學(xué)。這個(gè)聽(tīng)起來(lái)很敏感，其實(shí)不敏感。為什么一個(gè)方案在經(jīng)濟(jì)上面乏善可陳，沒(méi)有什么積極性，為什么大家有那么高的民意，為什么媒體上大家都幫著講話？這是值得認(rèn)真深思的社會(huì)學(xué)和政治學(xué)問(wèn)題。為什么？
華生：命名是只有利于中等收入，非要說(shuō)有利于中低收入。人一旦要有了利益，說(shuō)話的調(diào)子都變了。我想這些人現(xiàn)在批評(píng)既得利益者，我想他要有那么大的利益的時(shí)候，能不能比現(xiàn)在的人做得稍微好一點(diǎn)？才那么點(diǎn)蠅頭小利，你說(shuō)話就已經(jīng)不公正了。這個(gè)民意，人大征求了23萬(wàn)條意見(jiàn)，能不能代表民意？不客氣地說(shuō)，一點(diǎn)都代表不了。中國(guó)有13億人，就算23萬(wàn)條全是要提高的，占多大比例？農(nóng)民工不會(huì)上網(wǎng)，基本上是白領(lǐng)和公務(wù)員上網(wǎng)。政治學(xué)的概念是什么？就是有一個(gè)提案的問(wèn)題。政治學(xué)說(shuō)到最后兩大問(wèn)題，第一是提名權(quán)，候選人怎么產(chǎn)生，沒(méi)有候選人產(chǎn)生的機(jī)制所有的選舉都是假的。第二是提案權(quán)，我們現(xiàn)在基本上是政府機(jī)關(guān)提的。同樣是這個(gè)內(nèi)容，現(xiàn)在我提一個(gè)案，民意就不一樣了。我提現(xiàn)在中央政府決定減稅1200億，有兩個(gè)方案征求大家的意見(jiàn)，第一個(gè)方案現(xiàn)在的基本扣除額不變，因此我們拿收來(lái)的多出來(lái)的1200億平分給3億工薪收入者，每人400塊錢。方案二，現(xiàn)在提高扣除額到3000元，然后這個(gè)1200億主要分給7500元到12000元這一部分人，征求民意。我想這時(shí)候征求來(lái)的民意，基本上大家都選擇方案一。方案一世界上有據(jù)可查，為什么窮人都不給，偏偏給這部分人？我覺(jué)得包括中等收入者這個(gè)時(shí)候也不好意思伸手。所以提案權(quán)是本質(zhì)。這個(gè)意見(jiàn)有沒(méi)有價(jià)值？為什么中等收入階層那么大的不滿？反映了我們收入分配嚴(yán)重的不公。就像我們剛才講的有那么多人貪污腐敗，有那么多人有隱性收入富得流油，他們已經(jīng)把世界上的投資品和奢侈品價(jià)格抬起來(lái)了，中等收入者心理能夠平衡嗎？加上中等收入者要求不光是物質(zhì)上的，還是精神上的需求，我們整天都是大話空話套話，就是不解決問(wèn)題。所以，通過(guò)個(gè)稅免征額的調(diào)整，征求大家的意見(jiàn)，這個(gè)意見(jiàn)扭曲的形式通過(guò)這個(gè)方式反映出來(lái)了。但是這個(gè)意見(jiàn)本身并不對(duì)，但是反映出來(lái)的民意是重要的，值得為政的人引起謹(jǐn)思。
這次的價(jià)值提醒我們一個(gè)東西，真正可信的話聽(tīng)起來(lái)不好聽(tīng)的，好聽(tīng)的話聽(tīng)起來(lái)不可信的。我們這一次暴露出來(lái)的問(wèn)題很大，既暴露了政府問(wèn)題，也暴露了民間、媒體、知識(shí)界的問(wèn)題。但是，如果我們都沒(méi)有直面真理的勇氣，我們國(guó)家的前途是堪憂的。謝謝！
主持人：謝謝！我們可以看出來(lái)今天的討論是漸入佳境了。華校長(zhǎng)旗幟鮮明，首先突破口就錯(cuò)了，都不用討論別的。再有我們稅收結(jié)構(gòu)不合理，要增加個(gè)人收入的調(diào)節(jié)稅，甚至說(shuō)稅率45%高嗎？甚至不高，美國(guó)比我們還高呢。這次看娜姐得冠軍有一個(gè)感想，聲音大的人不一定有實(shí)力。今天大家都在儒雅地討論。下面有請(qǐng)劉佐先生。
劉佐：非常高興能夠參加這次討論會(huì)。我想說(shuō)一點(diǎn)輕松的問(wèn)題，說(shuō)說(shuō)咱們國(guó)家的個(gè)人所得稅是怎么來(lái)的，它的未來(lái)走勢(shì)又是一個(gè)什么發(fā)展方向。
新中國(guó)的個(gè)人所得稅形成制度是1980年改革開(kāi)放以后，在新中國(guó)成立初期，沒(méi)有一個(gè)完整的個(gè)人所得稅制度，為什么？有當(dāng)時(shí)的背景，第一我們國(guó)家實(shí)行計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，國(guó)家調(diào)節(jié)經(jīng)濟(jì)主要靠計(jì)劃，而不是靠稅收和價(jià)格。那時(shí)候價(jià)格由國(guó)家制定，工資也由國(guó)家制定。工資差距不大，一般干部職工一個(gè)月幾十塊錢，黨和國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人四五百塊錢。國(guó)家財(cái)政收入從哪里來(lái)？第一國(guó)有企業(yè)上繳利潤(rùn)，第二是企業(yè)銷售環(huán)節(jié)上繳稅收，第三是農(nóng)民的農(nóng)業(yè)稅。有沒(méi)有生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)所得或者財(cái)產(chǎn)所得？有一點(diǎn)點(diǎn)，50年代初期還有個(gè)體私營(yíng)經(jīng)濟(jì)。但是50年代改造以后，私營(yíng)經(jīng)濟(jì)基本不存在，這部分的所得稅微乎其微。對(duì)個(gè)人曾經(jīng)征收過(guò)一點(diǎn)利息所得稅，但是數(shù)量非常小，時(shí)間非常短暫。第三個(gè)情況，我們當(dāng)時(shí)對(duì)外經(jīng)濟(jì)交往非常少，在對(duì)外交流中基本上不涉及到所得稅。第四，當(dāng)時(shí)在政治上對(duì)個(gè)人所得稅也有一些偏見(jiàn)。50年代前期，對(duì)個(gè)人所得稅還是看重的，曾經(jīng)一度準(zhǔn)備普遍開(kāi)征，毛主席、周總理、陳云同志都有重要指示。毛主席說(shuō)過(guò)個(gè)人所得稅是一切財(cái)政上軌道的國(guó)家都執(zhí)行的。這段話在今天看來(lái)也還很有道理，但是最終放棄了，理由就是我剛才所說(shuō)的那些。甚至文化大革命中還把個(gè)人所得稅當(dāng)做資本主義腐朽的因素批判。如果大家翻一翻1979年出版的辭海和1978年出版的現(xiàn)代漢語(yǔ)詞典，上面竟然沒(méi)有個(gè)人所得稅詞條。在我們的憲法中竟然兩次取消了關(guān)于工人應(yīng)有納稅義務(wù)的規(guī)定。改革開(kāi)放以后為什么要收個(gè)人所得稅？當(dāng)時(shí)是為了適應(yīng)對(duì)外開(kāi)放。外國(guó)的資本家來(lái)了，工程技術(shù)人員來(lái)了，他們勞務(wù)報(bào)酬比較高，在國(guó)外要交個(gè)人所得稅，但是中國(guó)沒(méi)有個(gè)人所得稅制度，這不行。有的人不大了解情況，當(dāng)時(shí)的800塊根本就沒(méi)有考慮中國(guó)人的因素，黨和國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人的工資四五百塊錢。著名的表演藝術(shù)家周信芳、馬連良1700，還有一位副省長(zhǎng)1000多。但是外國(guó)人不一樣，你不征稅回到國(guó)外還要向外國(guó)政府交稅。
劉佐：后來(lái)為什么又?jǐn)U大了？就是因?yàn)?0年代中期以后，隨著一部分人先富起來(lái)了，他們的收入多了，這個(gè)時(shí)候國(guó)家重視要用稅收特別是個(gè)人所得稅調(diào)節(jié)個(gè)人收入。鄧小平也有一句名言，對(duì)先富起來(lái)的人也要有限制，比如說(shuō)征收個(gè)人所得稅。趙紫陽(yáng)通過(guò)主持個(gè)人所得稅調(diào)節(jié)，1987年開(kāi)征了個(gè)人收入調(diào)節(jié)稅，主要目的都是調(diào)節(jié)高收入，財(cái)政意義非常少。個(gè)體戶最高稅率最高達(dá)到84%。一直到1993年稅制改革的時(shí)候，主要的指導(dǎo)思想依然是調(diào)收入。當(dāng)時(shí)是800塊錢。1993年全國(guó)個(gè)人所得稅的收入加起來(lái)不到47億。再后來(lái)，人們收入增加了，個(gè)人所得稅占稅收比重也明顯提高。去年全國(guó)個(gè)人所得稅達(dá)到3900多億，占稅收比重6.6%。但相比其他的稅收來(lái)說(shuō)，依然比重偏低。
劉佐：下一步的個(gè)人所得稅改革大概是什么方向？這從1994年以后已經(jīng)開(kāi)始研究，很多專家學(xué)者發(fā)表了很多的成果，如果大家翻一下十幾年來(lái)的刊物可以看到很多這樣的文章，而且很多好的意見(jiàn)被決策部門采納。所以從1996年開(kāi)始，個(gè)人所得稅改革方向已經(jīng)確定，就是實(shí)行綜合征收和分類征收。就我個(gè)人來(lái)看，下一步這個(gè)改革應(yīng)該加快進(jìn)行。在這次個(gè)稅修正案討論過(guò)程當(dāng)中，有很多的民眾包括專家學(xué)者都提出這個(gè)問(wèn)題，無(wú)論是調(diào)整扣除額還是調(diào)整稅率，很多問(wèn)題還是屬于小的層面的解決一些比較小的問(wèn)題。但是要真正大的問(wèn)題，解決方向性問(wèn)題，解決體制性問(wèn)題，還是要改變稅制征收模式，實(shí)行綜合征收為主，分類征收為輔。
比如說(shuō)對(duì)于高收入由于他的來(lái)源比較多，總額也比較大，當(dāng)他納稅的時(shí)候會(huì)貢獻(xiàn)更多的個(gè)人所得稅。這樣的話有助于個(gè)人所得稅調(diào)節(jié)收入功能的發(fā)揮。同時(shí)在實(shí)行綜合征收制度的前提下，對(duì)于中低收入者的照顧也可以更加多。特殊的扣除都可以在綜合征收下比較好解決。除了征稅模式改變，還有稅基的調(diào)整，稅率的調(diào)整，征收范圍的調(diào)整，包括納稅所得的范圍，納稅人的范圍，以及個(gè)人所得稅和企業(yè)所得稅的協(xié)調(diào)。但是現(xiàn)在要解決最大的問(wèn)題就是征稅模式問(wèn)題。
在實(shí)現(xiàn)這個(gè)大的改革之前，進(jìn)行一些局部的調(diào)整，有沒(méi)有意義？我個(gè)人認(rèn)為有意義。比如說(shuō)調(diào)整一些扣除額，調(diào)整一些稅率聚集，適當(dāng)減低一些中低收入的負(fù)擔(dān)。剛才華老師說(shuō)對(duì)低收入沒(méi)有作用，這個(gè)說(shuō)法有一定的道理，但是也不完全如此，比如說(shuō)在西寧3000塊錢絕對(duì)不是低收入，但是在北京可能有點(diǎn)低，特別是家里有老人、孩子的情況下這個(gè)額還是有點(diǎn)低了。
劉佐：對(duì)于個(gè)體工商戶來(lái)說(shuō)，他們比過(guò)去的稅負(fù)還是有所減輕的。所以，我想這個(gè)方案有它的一定的積極意義，特別是對(duì)中等收入和低收入家庭能夠減輕一些負(fù)擔(dān)，還是有好處的。
接下來(lái)我談?wù)勎覍?duì)這個(gè)方案本身的看法。首先我贊成它的總體思路，但是它的設(shè)計(jì)上有問(wèn)題。根據(jù)國(guó)家統(tǒng)計(jì)局的統(tǒng)計(jì)資料，全國(guó)職工的平均工資公有制單位3000出頭，非公有制單位1700多，如果再扣除三險(xiǎn)一金，絕大部分人達(dá)不到這個(gè)水平。所以低收入者應(yīng)該說(shuō)全部排除掉了。中等收入者還是普遍減低了，而且幅度比較大。比如說(shuō)3000塊錢15.5元，1分錢不交了，22000塊錢的人還可以減掉3塊錢的稅。這樣的稅是有一點(diǎn)問(wèn)題，說(shuō)是減輕中低收入的負(fù)擔(dān)，22000塊錢的人還是中低收入者嗎？我認(rèn)為大概10000塊錢左右在中國(guó)是中等收入�，F(xiàn)在我們社會(huì)上被認(rèn)為中等收入的階層，收入差不多就是1萬(wàn)塊錢上下，比如說(shuō)大學(xué)老師，政府機(jī)關(guān)司局級(jí)干部，還有一般企業(yè)的中層經(jīng)理�，F(xiàn)在我們稅務(wù)機(jī)關(guān)規(guī)定的年收入12萬(wàn)申報(bào)，平均一個(gè)月就是1萬(wàn)塊錢，而且不限于工資。如果不考慮這一切因素，只是從個(gè)人所得稅考慮，別人就得提出，社保是不是應(yīng)該調(diào)一調(diào)，住房公積金是不是應(yīng)該調(diào)一調(diào)。所以我們?cè)谡f(shuō)一件事情的時(shí)候不能不考慮其他相關(guān)的因素。
劉佐：第二點(diǎn)，對(duì)工資還有個(gè)體戶的經(jīng)營(yíng)所得稅負(fù)有所減輕，但是類似的勞動(dòng)所得，比如說(shuō)勞務(wù)報(bào)酬，稿酬的問(wèn)題沒(méi)有解決。前兩次調(diào)整都沒(méi)有勞務(wù)報(bào)酬和稿酬的扣除，如果還不考慮恐怕不太合適。第三是個(gè)體工商戶稅負(fù)雖然比過(guò)去有所減輕，但最高稅率依然是35%，企業(yè)所得稅稅率已經(jīng)從33%降到25%。這樣以來(lái)個(gè)體戶所得稅稅率和企業(yè)所得稅稅率相差比較大。
從這個(gè)事情，我也發(fā)現(xiàn)一個(gè)很有意思的現(xiàn)象，在這次征求意見(jiàn)的過(guò)程當(dāng)中，對(duì)3000塊錢批評(píng)很多，對(duì)不實(shí)行綜合稅制很多，為什么沒(méi)有人提出個(gè)體戶企業(yè)和法人稅負(fù)平衡？很多低收入者一個(gè)月才掙1000多塊錢，他們的聲音為什么我們?cè)诰W(wǎng)上看不到？有一個(gè)網(wǎng)友說(shuō)我愿意交15.5的個(gè)人所得稅，首先把我的工資從2000塊加到3000，行不行？還有一種聲音，就是一些高收入的人，比如說(shuō)月收入幾十萬(wàn)，上百萬(wàn)的人，好象沒(méi)有發(fā)表意見(jiàn)，因?yàn)檫@個(gè)東西跟他們的關(guān)系不大。因?yàn)槲覀兊淖罡叨惵适?5%，到了一定的程度以后接近極限。稅負(fù)增加也加不了多少，減也減不了多少，無(wú)所謂。
劉佐：最后強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，分配問(wèn)題是一個(gè)非常大的問(wèn)題，需要通過(guò)稅收，通過(guò)個(gè)人所得稅去配合解決好。但是光靠稅收是不夠的，光靠個(gè)人所得稅更是不夠。好比一個(gè)人得了很多病，想吃一種藥就行，這樣的藥沒(méi)有�；蛘咭粋�(gè)人得了一種病，就想吃一種藥，其他藥不吃，也不一定行。收入問(wèn)題涉及很廣泛的問(wèn)題，勞動(dòng)者的教育，提高他的素質(zhì)，就業(yè)，再就是工資，工資水平太低，要加工資，而不是減個(gè)人所得稅。他們希望加工資。對(duì)于農(nóng)民來(lái)說(shuō)，他們現(xiàn)在沒(méi)有個(gè)人所得稅的問(wèn)題，他們希望提高農(nóng)副產(chǎn)品的價(jià)格，對(duì)于退休老人來(lái)說(shuō)，他們希望增加養(yǎng)老金，醫(yī)藥費(fèi)報(bào)銷上稍微再照顧一下。有一個(gè)老人發(fā)郵件說(shuō)個(gè)人所得稅我現(xiàn)在不交了，但是我現(xiàn)在看病吃藥，你們能不能照顧一下？我覺(jué)得這個(gè)有道理。所以解決分配問(wèn)題，要靠稅收、個(gè)人所得稅，也要靠很多其他的措施配套解決。說(shuō)得不對(duì)的地方，請(qǐng)各位專家、老師、同學(xué)批評(píng)。謝謝！
主持人：的確，對(duì)于多種病纏身的人來(lái)說(shuō)，一種藥治不好。有時(shí)候我覺(jué)得特別好的是能夠帶我們回去看一下來(lái)時(shí)路，更清晰地看到未來(lái)。接下來(lái)請(qǐng)出我們的主人李老師。
李稻葵：感謝騰訊！感謝我們《經(jīng)濟(jì)參考報(bào)》！今天別開(kāi)生面，我們?yōu)橹袊?guó)經(jīng)濟(jì)政策討論開(kāi)了一個(gè)先河，把觀點(diǎn)不同的學(xué)者請(qǐng)到一塊兒來(lái)理性地討論一個(gè)大家非常關(guān)注的話題。同時(shí)我們也借助互聯(lián)網(wǎng)媒體向社會(huì)公眾發(fā)布這是一個(gè)非常重要的創(chuàng)舉。我相信個(gè)人所得稅討論本身結(jié)果不知如何，不知道是好的還是壞的，還是成功的，個(gè)人有個(gè)人的觀點(diǎn)。但是這個(gè)討論過(guò)程已經(jīng)為中國(guó)公共政策討論設(shè)立了樣板。今天很高興，三位學(xué)術(shù)界的先輩發(fā)表了觀點(diǎn)。我的觀點(diǎn)已經(jīng)在我的文章里表達(dá)得比較充分了。我想講的事情并不太多，核心觀點(diǎn)就是個(gè)人所得稅的改革應(yīng)該有大局觀。什么是大局觀？就是個(gè)人所得稅的改革比較要有一個(gè)目的目標(biāo)。什么是目標(biāo)？難道個(gè)人所得稅的改革是要增加稅收嗎？肯定不是。國(guó)家明確說(shuō)出要減少1200億，政府并不指望這樣。事實(shí)上至少中央政府不差錢。個(gè)稅改革的目的何在？在我看來(lái)有這么多網(wǎng)民積極參與個(gè)稅改革意見(jiàn)的征求，本身說(shuō)明個(gè)稅改革的核心目標(biāo)，最終目標(biāo)應(yīng)該是促進(jìn)社會(huì)的和諧。有了社會(huì)的和諧，社會(huì)的穩(wěn)定經(jīng)濟(jì)可以繼續(xù)發(fā)展，經(jīng)濟(jì)繼續(xù)發(fā)展之后，絕大部分人的收入都可以提高。這就是鄧小平提出的改革開(kāi)放最核心的思想。所以在我看來(lái)，這個(gè)大局觀核心體現(xiàn)在要加強(qiáng)，要提升社會(huì)的和諧度。
李稻葵：我們看看影響社會(huì)和諧度的因素是什么？到底這個(gè)個(gè)稅是改善了社會(huì)的和諧還是惡化了社會(huì)的和諧？很多人，包括三位經(jīng)濟(jì)學(xué)發(fā)表了精彩的觀點(diǎn)，把中國(guó)的情況和國(guó)外進(jìn)行比較。好咱們進(jìn)行比較。中國(guó)如果跟北美、美國(guó)比較，甚至跟印度比較，我們的百姓感受到了看得見(jiàn)摸得著的福利提供嗎？他上學(xué)、讀書(shū)，家里出現(xiàn)了重大的疾病，感受到了非常明顯的政府提供的各種社會(huì)保障了嗎？跟發(fā)達(dá)國(guó)家相比我們明顯不足。為什么不足，道理很簡(jiǎn)單，我們是從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制上走過(guò)來(lái)的，在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下不需要搞個(gè)稅改革。領(lǐng)導(dǎo)干部已經(jīng)有了福利了，怎么算個(gè)稅？算不清楚。在那個(gè)體制下不搞個(gè)稅改革是有道理的，當(dāng)時(shí)有一套獨(dú)特的福利體制。在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下，對(duì)城里一部分居民有非�；镜纳鐣�(huì)保障，比如說(shuō)住房。今天我們有嗎？我們正在走向現(xiàn)代市場(chǎng)機(jī)制，這個(gè)過(guò)程中，我們相對(duì)比較落后的環(huán)節(jié)就是沒(méi)有建立起和現(xiàn)代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)配套的一套基本的社會(huì)福利制度。這件事情沒(méi)有什么爭(zhēng)論。這個(gè)情況下，如果老百姓還沒(méi)有明顯感到，我們與現(xiàn)代化市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)配套的福利制度，如果直接對(duì)個(gè)人收稅，老百姓什么感受？口服心不服。我可以交稅，因?yàn)槟阌袡?quán)力，但是我心里感覺(jué)不好。難怪這么多網(wǎng)民在網(wǎng)上發(fā)帖子參與這個(gè)事情，這本身反映了一個(gè)基本事實(shí)。
李稻葵：中國(guó)經(jīng)濟(jì)今天的財(cái)政基礎(chǔ)何在？并不是簡(jiǎn)單的傳統(tǒng)的西方財(cái)政制度。咱們有大量的國(guó)有資產(chǎn)，通過(guò)持有國(guó)有資產(chǎn)，政府不僅可以獲得直接的稅收，而且潛在地可以獲得分紅，而且還可以獲得潛在的資本增殖的收益。發(fā)達(dá)國(guó)家，一般的國(guó)家要不然有非常高的個(gè)人所得稅，要不然有非常高的流轉(zhuǎn)稅，同時(shí)又的非常少。我們?nèi)齻�(gè)都有，既有很高的國(guó)有資產(chǎn)比重，又有很高的流轉(zhuǎn)稅，又有個(gè)人所得稅，個(gè)人所得稅給老百姓的感受是最深的。事實(shí)上是社會(huì)和諧成本最高的財(cái)政稅收，是政治成本最高的5000多億不到的財(cái)政稅收，引起了這么多的討論，我真為我們的政府感到非常的不公，感到非常的愿望。而且這次的出發(fā)點(diǎn)是好的，是要減稅的，卻引起了民眾的不滿。拿出1200億可以干很多事情。當(dāng)前主要問(wèn)題財(cái)政上要有一個(gè)根本的改革，要把從1994年以來(lái)確立的這套財(cái)政體制，根據(jù)時(shí)代的發(fā)展進(jìn)行經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的改革。1995年提出了個(gè)稅改革的方針，16年過(guò)去了，中國(guó)發(fā)生了滄海劇變。為什么我們還不能改？這次的財(cái)稅改革最不令人滿意的是，其實(shí)我并不不在乎減了多少。但是我想應(yīng)該有一個(gè)大局觀，一個(gè)前進(jìn)感，給我們的百姓，給中國(guó)體制改革看到一種前進(jìn)的方向。該怎么辦？
李稻葵：我個(gè)人的建議，一要明確一個(gè)目標(biāo)，明確一個(gè)原則，個(gè)人所得稅的原則是什么？一這個(gè)原則要先多提供一點(diǎn)針對(duì)個(gè)人的，讓老百姓看得見(jiàn)的以個(gè)人行為為基準(zhǔn)的福利體制。比如說(shuō)社會(huì)救助體制，交通意外險(xiǎn)保險(xiǎn)公司提供不了，政府能不能提供一些保障。再比如說(shuō)犯罪分子的孩子并沒(méi)有人照顧。這些事并不花多少錢，需要機(jī)制。第二，我們的個(gè)人所得稅，應(yīng)該是寬稅基。有人說(shuō)是綜合收入，可以這么講，但是我覺(jué)得應(yīng)該把所有的收入捆在一塊兒交稅。比如說(shuō)學(xué)生的獎(jiǎng)學(xué)金應(yīng)該納入稅基，不能說(shuō)是獎(jiǎng)學(xué)金就免稅了，不能說(shuō)是國(guó)家科技進(jìn)步獎(jiǎng)就免稅了。第三個(gè)原則，低稅率，只有通過(guò)低稅率加上寬稅基才能真正調(diào)整收入差距。搞一個(gè)很高的稅率，針對(duì)別人逃不掉的工資征稅，那你頂多收下來(lái)的是工資稅。稍微有能力的人把自己的公司注冊(cè)在香港、新加坡每年在國(guó)內(nèi)活動(dòng)時(shí)間不超過(guò)幾天，就可以交香港、新加坡的稅。他是合理合法的，你根本收不著，最后反而打擊了我們自己的高端服務(wù)業(yè)，我們的咨詢行業(yè)怎么搞起來(lái)。第四個(gè)原則，計(jì)負(fù)擔(dān)，考慮家庭負(fù)擔(dān)，考慮贍養(yǎng)人口。我同意華生教授的同意，但是有一點(diǎn)我特別反對(duì)，搞各種各樣的特殊減稅。這個(gè)東西是不歸路，你到美國(guó)任何一個(gè)公共圖書(shū)館，任何一個(gè)小市圖書(shū)館，一進(jìn)門大排的書(shū)架，全是各種各樣的稅法的書(shū)，全是特殊減稅條例，最后必須請(qǐng)專業(yè)律師，每年的4月15號(hào)成了美國(guó)人納稅的災(zāi)難日，郵局都要加班的。香港、新加坡、歐洲都比美國(guó)強(qiáng)。非常復(fù)雜，這個(gè)搞不得。
李稻葵：在這四個(gè)原則情況下，我比較現(xiàn)實(shí)地呼吁，這一輪的改革也許不可能做大規(guī)模的調(diào)整，但是我呼吁能不能留一個(gè)口子，選擇一兩個(gè)地方政府做點(diǎn)試點(diǎn)可不可以？就算稅收各地區(qū)之間的逃稅漏水行為，咱們跨一個(gè)較大區(qū)域，搞一個(gè)比較粗線條的試點(diǎn)可不可以？看一看寬稅基，低稅率，計(jì)負(fù)擔(dān)，這個(gè)搞完之后，當(dāng)?shù)胤⻊?wù)業(yè)是不是發(fā)展了，整體的稅收是不是提高。最后政府拿這個(gè)錢是不是更好地補(bǔ)貼低收入家庭了？所以我覺(jué)得這個(gè)討論意義不僅在于討論方式，而且在于改革，改革是從人民大會(huì)堂的一個(gè)立法開(kāi)始，我看這樣的改革非常困難，金融危機(jī)兩年過(guò)去了，應(yīng)該總結(jié)一下《勞動(dòng)合同法》成功還是不成功。就算不成功，再收回來(lái)為什么不可以？多搞一點(diǎn)試點(diǎn)，多比較比較。成功的經(jīng)驗(yàn)總結(jié)，上升為國(guó)務(wù)院條例，最后上升為法律。不管怎么樣，我覺(jué)得這場(chǎng)討論意義非常重大。謝謝各位！
主持人：謝謝李老師！厚德載物，有容乃大。接下來(lái)就要進(jìn)行真正的討論環(huán)節(jié)，請(qǐng)四位到臺(tái)前來(lái)。我們這里還有一個(gè)微博上墻，大家都可以把自己的觀點(diǎn)通過(guò)騰訊微博發(fā)表，我們可以在微博墻上看到，也在參與討論。首先要請(qǐng)四位嘉賓到臺(tái)前來(lái)就坐。
當(dāng)我看到幾位嘉賓最近發(fā)表的文章和觀點(diǎn)的時(shí)候，我都挺驚詫的，我進(jìn)一步問(wèn)他們這是在清華做嗎？說(shuō)是的。我說(shuō)他們的觀點(diǎn)好不一樣啊。感謝清華給我們這樣一個(gè)平臺(tái)，討論我們大家都很關(guān)注的問(wèn)題。我剛才覺(jué)得劉所長(zhǎng)給我們很多的啟發(fā)，有些問(wèn)題我們要把基本的概念搞清楚。最后我們討論發(fā)現(xiàn)討論的不是一個(gè)事兒。到底個(gè)稅改革的方向是什么？大家都談到了，可是都不太一樣。到底這次個(gè)稅改革，我們?yōu)榱耸裁茨�？這個(gè)草案是由財(cái)政部和國(guó)家稅務(wù)總局一起發(fā)布的，正好財(cái)政部和國(guó)家稅務(wù)總局專家一定要先說(shuō)。
賈康：我們今天四位發(fā)言專家高度一致，都認(rèn)同中央文件所說(shuō)的綜合方向。個(gè)人收入最后要合在一起，不止限于工薪收入。
華生：他說(shuō)的是方向上一致，不是征管方式，要把所有的收入拿到一起來(lái)。
主持人：我聽(tīng)到媒體也好，一些人發(fā)言也好，是為了降低中低收入人群的稅負(fù)。
賈康：那是大方向下一個(gè)更具體的取向，降低低端稅負(fù)。我覺(jué)得原則上四位都是認(rèn)同降低低端稅負(fù)的。
主持人：大家都同意這一點(diǎn)嗎？
劉佐：我覺(jué)得對(duì)于稅制改革的方向，我的感覺(jué)大家的看法是一致的，就是要向?qū)?lái)的綜合征收為主的征收模式改變。在此之前，采取一些分階段的，或者是局部的調(diào)整，大家也是接受的。對(duì)于中等收入者、低收入者減稅，或者對(duì)不同情況的人減稅，我想大家也是基本上都同意的。但是對(duì)于哪些叫中等收入者，或者說(shuō)哪些比中等收入者還高的人不應(yīng)該減稅，這一點(diǎn)有區(qū)別。比如說(shuō)賈所長(zhǎng)談到的方案兩三萬(wàn)多塊錢還減稅，我認(rèn)為1萬(wàn)塊錢以上就不應(yīng)該減稅了。
主持人：我們?nèi)绻Ｍ嘤械仁杖肴巳旱脑挘@個(gè)怎么界定？剛才您說(shuō)1萬(wàn)，賈所長(zhǎng)說(shuō)兩三萬(wàn)。
賈康：在我后來(lái)的建議方案里面有這個(gè)，但是前面最主要還是1萬(wàn)多到2萬(wàn)之間。我認(rèn)為我的建議方案更體現(xiàn)了他們所謂的培育，使他們能夠在社會(huì)結(jié)構(gòu)里面更快壯大起來(lái)，形成所謂橄欖型社會(huì)。補(bǔ)充一句，剛才劉所長(zhǎng)說(shuō)到了，具體怎么走，步驟，誰(shuí)先誰(shuí)后方面，今天四位發(fā)言人明顯有差距了，觀念各不相同。
華生：我覺(jué)得如果討論有點(diǎn)深度的話，就把事情說(shuō)得直率一點(diǎn)。一萬(wàn)兩萬(wàn)都不重要，沒(méi)有什么絕對(duì)的標(biāo)準(zhǔn)。實(shí)際上稅制問(wèn)題上，我們四個(gè)人也好，或者是中國(guó)的很多人也好，本質(zhì)上都是分歧非常大的。剛才稻葵兄所講的是所有人都擁護(hù)的，但是沒(méi)有的。誰(shuí)都想福利多，稅收少，這個(gè)沒(méi)有問(wèn)題，但這是烏托邦，不會(huì)實(shí)現(xiàn)。現(xiàn)在美國(guó)、歐洲就是炒要減稅收，那個(gè)要減福利，那個(gè)黨說(shuō)減稅收我們同意，但是減福利不行。實(shí)際上這是真正的兩難問(wèn)題。中國(guó)最大的分歧，我覺(jué)得在本質(zhì)上分歧有好幾個(gè)。比如說(shuō)我剛才聽(tīng)出來(lái)，跟李稻葵教授最大的分歧可能在現(xiàn)在個(gè)稅在中國(guó)的稅制結(jié)構(gòu)中到底是低了，是要提高還是要進(jìn)一步降低？我聽(tīng)出來(lái)他是要進(jìn)一步降低，因?yàn)榇蠹冶容^討厭。我的觀點(diǎn)稅收結(jié)構(gòu)不合理，要大大提高個(gè)稅比重，盡管我們的傳統(tǒng)和文化，作為一個(gè)人，一個(gè)自立的人誰(shuí)都不愿意直接從口袋里出錢。但這正好是社會(huì)進(jìn)步的方向，政府要拿錢不要偷偷摸摸地拿。個(gè)稅到底應(yīng)該怎么還是應(yīng)該減少，這就是一個(gè)很本質(zhì)的分析。我覺(jué)得有好多個(gè)本質(zhì)性的分歧。這是第一個(gè)。剛才表面上說(shuō)大家都贊成綜合征收，實(shí)際上我想中國(guó)大多數(shù)人反對(duì)綜合征收，因?yàn)樗惺虑槌哒{(diào)的時(shí)候大家都一樣，為人民服務(wù)沒(méi)有人反對(duì)。綜合征收的含義是什么？現(xiàn)在股票交易要恢復(fù)征稅，征20%也不夠，股票交易所得如果施行綜合綜合征稅，現(xiàn)行稅率要到45%，有多少人支持？反對(duì)的一大片。再綜合，中國(guó)人最大的財(cái)產(chǎn)是房子，房子轉(zhuǎn)讓現(xiàn)在表面上是20%，但是1%大家還嫌多了。我們不是因?yàn)槎惵矢吡艘{(diào)稅。搞了1%的交易額已經(jīng)又少了一大塊，這1%大家還不愿意交，因此全國(guó)都搞陰陽(yáng)合同。如果是綜合，含義是房屋交易所得稅要按照工薪所得，一年超過(guò)1百萬(wàn)要征45%？有多少人同意？所以，我想說(shuō)本質(zhì)上，大家的分歧，不僅是我們?cè)谧娜朔制纾覀兙W(wǎng)民的分歧是巨大的，在說(shuō)空話的時(shí)候大家都是相同的。
賈康：我認(rèn)同大家有一個(gè)沒(méi)有說(shuō)出來(lái)的共同點(diǎn)。如果從人自然而然的趨利來(lái)說(shuō)，都覺(jué)得個(gè)人所得稅討厭。如果做一次全民公決，最可能的結(jié)果就是取消個(gè)人所得稅。但是如果走向現(xiàn)代社會(huì)能不能按照這樣一個(gè)多數(shù)人都用戶的問(wèn)題來(lái)做。這是實(shí)實(shí)在在的挑戰(zhàn)。
李稻葵：我想我們幾位最大的共同點(diǎn)，個(gè)人所得稅的改革目標(biāo)，并不是簡(jiǎn)單的提高個(gè)人所得稅的征收額，也不僅僅是簡(jiǎn)單地減稅，而是要這個(gè)社會(huì)更加的和諧，有一個(gè)更加堅(jiān)實(shí)的繼續(xù)長(zhǎng)期發(fā)展的基礎(chǔ)，這是中國(guó)社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展我們最擔(dān)心的一件事情。你說(shuō)空話也好，實(shí)話也好，我就是這么說(shuō)了，我認(rèn)為這個(gè)話就是實(shí)話。沒(méi)有這個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展不可能長(zhǎng)期持續(xù)下去。第二個(gè)基本點(diǎn)，我不同意華生教授說(shuō)的，老百姓都是希望減稅，國(guó)家希望征稅。中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革乃至于社會(huì)改革的難點(diǎn)，什么事情先，什么事情后，這是需要研究的。國(guó)家現(xiàn)在不差錢，用不差的錢先提供一些基本的社會(huì)福利，取代計(jì)劃經(jīng)濟(jì)條件下的計(jì)劃行政型的福利，提供一些社會(huì)福利，在這個(gè)前提下，政府說(shuō)我們?nèi)卞X了，要提高稅收，請(qǐng)大家討論。相信那時(shí)候提高稅率的民意基礎(chǔ)遠(yuǎn)遠(yuǎn)比現(xiàn)在強(qiáng)。我替政府感到不值，這么多精力，為什么不討論其他重要的事情？就為減那么一點(diǎn)稅討論來(lái)討論去，所以我感到比較失望的是，我們這次討論也可能沒(méi)有什么結(jié)果，但是要給我們一個(gè)希望，給我們一個(gè)改革的方向。這個(gè)體現(xiàn)了什么方向？哪有綜合稅的試點(diǎn)？要有方向感，要有前進(jìn)感。要讓百姓看到有作用了，改革往前走了。
華生：我想知道你到底是什么觀點(diǎn)，你說(shuō)要和諧，當(dāng)然最終目標(biāo)大家都希望和諧。怎么實(shí)現(xiàn)和諧？國(guó)家不差錢，是不是現(xiàn)在稅先不收？到底國(guó)家現(xiàn)在是什么觀點(diǎn)？
李稻葵：我剛才講了四點(diǎn)，后三點(diǎn)第一是寬稅基所有收入捆在一塊兒，第二低稅率，讓大家比較自覺(jué)地納稅，當(dāng)然這不可能做到百分之百。第三是計(jì)家庭負(fù)擔(dān)。在此基礎(chǔ)上，前提是要提供一定的針對(duì)個(gè)人家庭的社會(huì)福利。
華生：為了把爭(zhēng)論到焦點(diǎn)上，我覺(jué)得你這幾條，福利不說(shuō)了，總是要為大家謀福利。寬稅基，基本上沒(méi)有多大內(nèi)容。除了李稻葵教授把獎(jiǎng)學(xué)金拿進(jìn)來(lái)，現(xiàn)在我們基本上沒(méi)有漏掉多少。所以寬稅基基本上沒(méi)有什么東西。
賈康：如果寬稅基落實(shí)的話，要降低起征點(diǎn)。
華生：應(yīng)該說(shuō)我們?cè)瓉?lái)的稅包羅萬(wàn)象，漏掉的很少。所以，我認(rèn)為困稅基最后落實(shí)不到什么東西。第三個(gè)計(jì)負(fù)擔(dān)，跟他說(shuō)反對(duì)我說(shuō)的特殊基本上一回事。計(jì)負(fù)擔(dān)，無(wú)非是計(jì)得簡(jiǎn)單一些，還是復(fù)雜一些。我說(shuō)的計(jì)負(fù)擔(dān)是計(jì)得簡(jiǎn)單，從最簡(jiǎn)單的開(kāi)始，先從一項(xiàng)兩項(xiàng)開(kāi)始，如果嫌四項(xiàng)以上多了，就不計(jì)了。我聽(tīng)起來(lái)李稻葵最主要的一個(gè)觀點(diǎn)就是低稅率。低稅率的情況下，現(xiàn)在就是一個(gè)問(wèn)題，我感覺(jué)你的意思，就是把個(gè)稅進(jìn)一步降低，低稅率的時(shí)候肯定少收，你希望大家踴躍地把以前沒(méi)交的稅交出來(lái)，我持懷疑態(tài)度。你那個(gè)低稅率恐怕也不會(huì)低于15%—20%吧，是不是那些1%都逃稅的人現(xiàn)在都出來(lái)交稅？所以你是不是說(shuō)總體上從4000多億再降一大半，等到將來(lái)福利好了再來(lái)討論個(gè)人所得稅問(wèn)題。
李稻葵：我的觀點(diǎn)，大部分網(wǎng)友已經(jīng)聽(tīng)很清楚了，寬稅基主要不針對(duì)勞動(dòng)收入，應(yīng)該把資本所得算進(jìn)來(lái)。現(xiàn)在原則上是沒(méi)算的，資本增值算了沒(méi)有？
華生：我們講的是所得稅，資本增值，比如說(shuō)這個(gè)工廠資本增殖了，如果沒(méi)有表現(xiàn)為利潤(rùn)。你是不是指交易所得？
李稻葵：交易所得一個(gè)是分紅，再一個(gè)是資本所得。
華生：我可以回答的是，按照現(xiàn)在的稅法唯一漏掉的一塊就是股票交易所得沒(méi)有征稅，暫緩征收，你的意思寬稅基主要針對(duì)二級(jí)股票市場(chǎng)？
李稻葵：所有的都落實(shí)到一塊�，F(xiàn)在是分類搞的，房租一類，銀行的利息以前收稅現(xiàn)在不收稅，這個(gè)基本概念，我相信不應(yīng)該有什么爭(zhēng)議，把所有的捆到一塊兒。
華生：現(xiàn)在問(wèn)題是，魔鬼都在細(xì)節(jié)當(dāng)中。就這么幾項(xiàng)�，F(xiàn)在分類和綜合，從這個(gè)意義上是一樣的。比如股票所得征了20%，房租20%，利息20%，綜合起來(lái)還是三項(xiàng)，加總起來(lái)統(tǒng)一收20%，都一樣�，F(xiàn)在唯一漏掉的，按照現(xiàn)在的稅法，房屋有的，利息是減的，但是大家呼聲是存款利息應(yīng)該降不應(yīng)該升。現(xiàn)在就是股票沒(méi)有，我就是想知道，因?yàn)榫瓦@幾個(gè)大項(xiàng)，到底哪個(gè)應(yīng)該拿進(jìn)來(lái)？而且你主張的稅率應(yīng)該是多少？
主持人：劉所長(zhǎng)你談一下，對(duì)寬稅基應(yīng)該怎么理解？
劉佐：現(xiàn)在個(gè)人所得的主要項(xiàng)目都是征稅的，工資、勞務(wù)報(bào)酬、經(jīng)營(yíng)所得、利息紅利，現(xiàn)在差的就是上市公司買賣股票的時(shí)候，這個(gè)買賣的價(jià)差。現(xiàn)在只有這一項(xiàng)。如果不是上市公司也是征的。但是他分配股息紅利的時(shí)候或者利息的時(shí)候是征稅的。如果說(shuō)個(gè)人開(kāi)了一個(gè)公司是一個(gè)法人企業(yè)，法人企業(yè)在轉(zhuǎn)讓這些股票的時(shí)候取得的利差也是征稅的。
主持人：寬稅基您怎么理解？
劉佐：我理解兩個(gè)人說(shuō)得差不多，第一所有的個(gè)人所得都應(yīng)該征稅，第二是綜合起來(lái)，是一個(gè)累計(jì)稅率，這樣可以對(duì)收入高的人起到調(diào)節(jié)作用。
賈康：現(xiàn)在把這個(gè)問(wèn)題再濃縮一下，今天四位發(fā)言人都認(rèn)同把所有的收入歸堆，歸堆以后要實(shí)行超額稅率。這一點(diǎn)李稻葵教授不同意了。
華生：如果不是搞累進(jìn)稅率，分類和綜合沒(méi)有區(qū)別。它的意思都是一個(gè)稅率，就沒(méi)有差別了。如果不搞累進(jìn)稅率，就無(wú)所謂，包括劉所長(zhǎng)講的綜合方向就沒(méi)有了。
賈康：李稻葵教授說(shuō)的合理性有俄羅斯的實(shí)踐。
主持人：您文章里面談到稅基擴(kuò)大，把稅種引進(jìn)來(lái)再說(shuō)。這一點(diǎn)您有沒(méi)有什么具體的解釋？
李稻葵：我覺(jué)得還是要有大局觀，所有的國(guó)家和地區(qū)，新加坡也好，香港也好，俄羅斯也好，還有之前的愛(ài)爾蘭也好，有一個(gè)共性，就是政府和民眾之間的社會(huì)契約不完備，共性是政府還沒(méi)有在大規(guī)模征收稅收之前，給民眾提供看見(jiàn)的摸得著的福利，不像北美國(guó)家，納稅幾乎成了每個(gè)人道德責(zé)任了。這樣情況下，主要的財(cái)政來(lái)源并不是個(gè)人所得稅，這是一個(gè)結(jié)果，不是目標(biāo)。政府的財(cái)政稅收主要來(lái)自于其他方面，俄羅斯有很多的國(guó)有企業(yè)，香港有很多的土地財(cái)政。這種情況下，必須要用自己手中的財(cái)政能力，這個(gè)往往是非典型的。先把民眾的社會(huì)福利感提供，然后反過(guò)頭來(lái)改革。否則的話你是反其道而行之，當(dāng)他沒(méi)有明顯的福利感的時(shí)候，你收很高的個(gè)人所得稅，網(wǎng)民的意見(jiàn)難道不活躍嗎？當(dāng)然活躍。所以我們要有大思路，我們的目標(biāo)要建立一個(gè)現(xiàn)代化的，推動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的保底的現(xiàn)代社會(huì)福利制度，不同于美國(guó)、歐洲的福利體制，要探索出新的福利體制。
賈康：我跟李稻葵教授有一點(diǎn)不同意見(jiàn)，恰恰俄羅斯實(shí)行平稅制國(guó)家里面福利提供是很低的，恰恰不是先提供福利然后交稅，而是急于把收入收到政府手里面。在這樣情況下，根本不考慮再調(diào)節(jié)功能了。這樣來(lái)救他的急，讓他的轉(zhuǎn)軌能夠繼續(xù)進(jìn)行。所以，剛才您邏輯里面的前后，在這個(gè)案例里面沒(méi)有對(duì)應(yīng)上。但是，我補(bǔ)充一句，你剛才說(shuō)的和諧概念大家也認(rèn)同。
李稻葵：我認(rèn)為最好的抽肥的方式是寬稅基。今天大家的收入差距是來(lái)自于什么地方？財(cái)產(chǎn)性收入。恰恰我們今天財(cái)產(chǎn)性收入征稅很低。所以我們要按照實(shí)際的中國(guó)情況設(shè)計(jì)稅制改革。
賈康：我認(rèn)同這個(gè)。但是再往后又有差別了，我不認(rèn)為在這個(gè)差別情況下，應(yīng)該把其他一起放進(jìn)來(lái)再超額累計(jì)。
李稻葵：我當(dāng)時(shí)提到最高稅率一步一步來(lái)，寬稅基，通過(guò)這個(gè)方式減少稅收成本，增加最終的稅收額，然后再想法設(shè)法提高福利，直接給低收入家庭提供福利。這次稅改對(duì)低收入家庭沒(méi)有幫助，我的建議是寬稅基，然后直接幫助低收入家庭，這樣不是非常好嗎？
華生：既然李稻葵教授引狼入室，我就認(rèn)為他有充分的承受力。一個(gè)就是所謂的寬稅基，把那個(gè)引進(jìn)來(lái)。我擔(dān)心可能是中產(chǎn)階級(jí)普遍是比較反對(duì)的。因?yàn)槟愀懔税胩欤瑢?shí)際上中產(chǎn)階級(jí)沒(méi)交多少稅，8000塊錢的人一個(gè)月交幾百塊錢的稅。萬(wàn)把塊錢的人交個(gè)稅業(yè)有限。但是，如果股票交易來(lái)一個(gè)稅，別說(shuō)高稅率了，也別說(shuō)累計(jì)了，就是20%，我估計(jì)這比他們一個(gè)月多幾百塊錢多多了。第二是房屋，如果房產(chǎn)上多拿一點(diǎn)，為什么我說(shuō)一細(xì)化以后矛盾就暴露出來(lái)了，現(xiàn)在所謂寬稅基把財(cái)產(chǎn)收入、資本收入進(jìn)來(lái)，與其說(shuō)是政府想到那么大的阻力不敢做。把財(cái)產(chǎn)收入拿進(jìn)來(lái)，我贊成的，但是我意識(shí)到阻力來(lái)自各方面，不落實(shí)大家沒(méi)有話說(shuō)，一落實(shí)了，你拿走的東西比你給人家的東西多得多。
第二層意思，那么多的收入是隱性收入，他們都不交稅。但是不會(huì)因?yàn)槟惆讯惵式档土司徒欢惲恕Ｏ愀�、新加坡是一個(gè)城市，他是被迫的，稅率如果不是特別有吸引力人都走了，不具有代表性。大的主權(quán)國(guó)家都是搞累進(jìn)稅。俄羅斯是特殊的，而且在最初三年取得成效，我認(rèn)為低稅率是次要因素，最重要的是普京搞了大規(guī)模的偷逃稅，把俄羅斯頭號(hào)符號(hào)都送進(jìn)牢里面了。因此中國(guó)要想把隱性收入搞起來(lái)，我覺(jué)得你把稅率降低一點(diǎn)，恐怕不行，而是需要普京這樣的鐵腕人物。第一中國(guó)有沒(méi)有這樣的人，第二中國(guó)想不想要這樣的人，都是問(wèn)題。所以落實(shí)下來(lái)以后，問(wèn)題都暴露出來(lái)了。真正我們要前進(jìn)一步，你要針對(duì)實(shí)際的問(wèn)題。為什么我不贊成，你光說(shuō)空話，大家沒(méi)有意見(jiàn)，但是具體怎么推進(jìn)？
第三個(gè)層次，中國(guó)現(xiàn)在搞平稅，我是堅(jiān)決反對(duì)。原因是什么？現(xiàn)在說(shuō)得很對(duì)，真正的富人是不交工薪個(gè)人所得稅的，交得很少。但是卻有相當(dāng)一大批富人在交，他們的月薪幾百萬(wàn)、上千萬(wàn)，這是我們的體制下造成的，就是壟斷性行業(yè)上市公司，保險(xiǎn)、證券、銀行，基金、以及壟斷資源的行業(yè)，包括大國(guó)企，他們現(xiàn)在并沒(méi)有逃稅，因?yàn)闆](méi)有辦法，有行業(yè)監(jiān)管，國(guó)企有國(guó)資委監(jiān)管，必須拿90萬(wàn)的工資。現(xiàn)在如果搞平稅制，就是把這些壟斷行業(yè)的中層以上經(jīng)理的稅收大幅度降低。個(gè)體戶也不會(huì)交，用其他方式搞走了。現(xiàn)在交高額累進(jìn)所得稅的人就是各個(gè)壟斷行業(yè)的中層行業(yè)以上的經(jīng)理們。這時(shí)候平稅制止只有利于他們。平稅制想達(dá)到的幾個(gè)目的都達(dá)不到，除非出來(lái)普京。反過(guò)來(lái)你想讓壟斷行業(yè)拿了幾百萬(wàn)年薪的人倒是拿了好處了。
主持人：好像李稻葵老師是他們的代言人了？
華生：這個(gè)我沒(méi)有說(shuō)。我們今天能夠在這兒討論，說(shuō)明李稻葵教授的心胸非常寬闊的。
主持人：劉所長(zhǎng)呢？
劉佐：我是不贊成平稅制的。因?yàn)槎愂眨貏e是個(gè)人所得稅主要兩個(gè)功能，第一是政府取得財(cái)政收入的一種手段，第二是調(diào)節(jié)分配的一個(gè)工具。從中國(guó)的情況來(lái)看，各位也都說(shuō)到了，由于收入還比較少，占稅收總額的比重比較低，財(cái)政功能有的，但不是很強(qiáng)。剛我說(shuō)錯(cuò)了一個(gè)數(shù)據(jù)，3900多億，占我們稅收總額6.6%，去年是4800多億，也是占6.6%。這么一點(diǎn)的收入對(duì)國(guó)家來(lái)說(shuō)真不是特別大的數(shù)目�？车暨@個(gè)4800億其他的稅收照漲，財(cái)政部照樣過(guò)得很好。所以從這個(gè)意義上講，可能更重要的是調(diào)節(jié)分配。是不是現(xiàn)在我們個(gè)人所得稅調(diào)節(jié)高收入的功能一點(diǎn)沒(méi)有了？不是的。這個(gè)話要兩方面說(shuō)，一方面我們稅制還存在落后的地方，征管也存在漏洞，肯定功能發(fā)揮得不夠充分。但是，至少通過(guò)這么多年的努力，包括完善稅制，加強(qiáng)征管，提高社會(huì)人員的素質(zhì)，包括銀行體制的完善，對(duì)個(gè)人所得稅的征收管理真的是起到了很大的促進(jìn)作用。這幾年稅收增長(zhǎng)，一方面由于個(gè)人收入增加比較快，另外也跟社會(huì)征管配套有關(guān)系。比如說(shuō)年收入12萬(wàn)元以上的高收入交1400億的個(gè)人所得稅，占全國(guó)個(gè)人所得稅收入的35%，這個(gè)事實(shí)證明對(duì)調(diào)節(jié)高收入是有一定作用的。比如說(shuō)現(xiàn)在月薪一百萬(wàn)的人，按照現(xiàn)在的計(jì)算要交42萬(wàn)個(gè)人所得稅，如果10%的話，交4.2萬(wàn)就行了。我覺(jué)得這個(gè)做法不合適。我們說(shuō)到俄羅斯，個(gè)人所得稅改革是有背景的，這幾年俄羅斯個(gè)人所得稅的增長(zhǎng)幅度已經(jīng)大大減速。另外，由于一部分人非常富有，又出現(xiàn)了越來(lái)越多的窮人，俄羅斯內(nèi)部對(duì)這個(gè)事情的爭(zhēng)論也是非常大的。在俄羅斯杜馬爭(zhēng)論都非常激烈，一部分人堅(jiān)決主張恢復(fù)累進(jìn)稅制，不然就沒(méi)有辦法調(diào)節(jié)個(gè)人收入。但是以財(cái)政部為首的堅(jiān)決反對(duì)，理由就是現(xiàn)在的征管能力有限，達(dá)不到那樣的效果，可能造成很多的偷漏稅。普京也說(shuō)累進(jìn)稅率也許有一天我們要恢復(fù)，但是現(xiàn)在還不行。5月9號(hào)中國(guó)青年報(bào)上登了一篇采訪莫斯科稅務(wù)局長(zhǎng)的文章，他說(shuō)去年是23%，前年是26%，去年已經(jīng)比前年大幅度下降了。今年第一季度只有18.9%。就是因?yàn)槠渌亩愂赵鲩L(zhǎng)快，個(gè)稅增長(zhǎng)較慢，所以比重就下降了。
李稻葵：這個(gè)問(wèn)題應(yīng)該問(wèn)占整個(gè)政府的收入。他有很大的石油收入，不能只是看財(cái)政收入，應(yīng)該是整個(gè)的收入。
劉佐：其他的稅收增長(zhǎng)快，個(gè)稅增長(zhǎng)慢，比重就會(huì)下降。就稅的問(wèn)題來(lái)說(shuō)，應(yīng)該還是比較明顯的。
主持人：華老師覺(jué)得目前中國(guó)個(gè)稅比重比較低，未來(lái)只有漲的空間，不論是稅率還是在整個(gè)稅收當(dāng)中的比重只有漲的空間。
華生：沒(méi)有說(shuō)稅率漲。
劉佐：我的判斷，第一隨著個(gè)人收入的增加，納稅人數(shù)量增加，個(gè)人所得稅也會(huì)增加，個(gè)人所得稅占整個(gè)稅收的比重也會(huì)增加。我們現(xiàn)在納稅人還很少，按照我們這次改革方案來(lái)說(shuō)，納稅人要降低，這個(gè)太低了。美國(guó)的個(gè)人所得稅是實(shí)行累進(jìn)稅率，不說(shuō)州和地方，光說(shuō)連邦一級(jí)，每年有1.4億人申報(bào)，只有43%的人免稅或者退稅。交稅的1億多人里面50%人交納了97%的稅款，剩下低收入人只交納了不到3%的稅款。收入最高的交納的個(gè)人所得稅占全美連邦個(gè)人所得稅收入的38%。從這個(gè)結(jié)構(gòu)可以非常清楚地看到個(gè)人所得稅對(duì)個(gè)人收入的調(diào)節(jié)作用。
李稻葵：咱們還是回到問(wèn)題的大方向講，大方向是促進(jìn)社會(huì)的和諧，大方向是目前我們從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)走向現(xiàn)代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。你不能和成熟的美國(guó)、歐美國(guó)家進(jìn)行比較。我們的任務(wù)是要利用手中現(xiàn)在非常寬松的財(cái)政收入，想法設(shè)法建立出一批現(xiàn)代化的福利制度，包括基本的醫(yī)療，基本的教育制度，基本的內(nèi)生體制，文化體制，建立起來(lái)之后，再跟百姓講，你看我們需要收稅。這樣是一個(gè)良心互動(dòng)，現(xiàn)在是干收稅帶來(lái)多少社會(huì)矛盾？所以，我覺(jué)得如果討論這個(gè)問(wèn)題可以，咱們建立在試點(diǎn)的基礎(chǔ)上討論。不要說(shuō)這個(gè)不行，那個(gè)反對(duì)。中國(guó)改革的基本經(jīng)驗(yàn)就是摸著石頭過(guò)河。試點(diǎn)，是去做，如果有問(wèn)題，如果有矛盾，退出來(lái)。為什么要討論得一清二楚，然后再全國(guó)實(shí)行呢？
賈康：如果說(shuō)試點(diǎn)，要考慮這個(gè)稅總體的稅基流動(dòng)性。比如我是舉雙手贊成上海、重慶房產(chǎn)稅試點(diǎn)，就是稅基不能流動(dòng)。這是我們所說(shuō)的個(gè)人所得稅之外的非常重要的直接稅。這么明顯的爭(zhēng)議，你又不能一再地拖延，要等到形成共識(shí)100年也形成不了，他們先動(dòng)了，符合鄧小平改革的基本哲理。但是我確實(shí)懷疑，個(gè)人所得稅能不能試點(diǎn)，因?yàn)槎惢鲃?dòng)性太大了，人拔腳就走。有人用微博上中國(guó)應(yīng)該有電子系統(tǒng)記錄下來(lái)。那就好了。
李稻葵：很多技術(shù)上的障礙是體制上造成的，因?yàn)槟銢](méi)有這個(gè)征收體制，憑什么花錢建這個(gè)技術(shù)體制？
賈康：現(xiàn)在不是中國(guó)的計(jì)算機(jī)系統(tǒng)不行，還是各個(gè)部門之間不買賬。金融實(shí)名制如果能夠做到，信息馬上就出來(lái)了，就有綜合的前提了�，F(xiàn)在如果說(shuō)在某一個(gè)地方做個(gè)人所得稅的試點(diǎn)，都有很明顯的矛盾。
李稻葵：美國(guó)各個(gè)州的個(gè)人所得稅不一樣，有高有低。歐盟國(guó)家勞動(dòng)力市場(chǎng)打通了，照樣個(gè)人所得稅不一樣。
賈康：美國(guó)是連邦政府掌握了以后，地方跟上去就完了。
主持人：是不是國(guó)家先做好該做的事情，先把機(jī)制建立起來(lái)，再開(kāi)始試點(diǎn)，再開(kāi)始個(gè)稅的改革。而不是現(xiàn)在這樣的？
李稻葵：我相信中國(guó)很多的改革現(xiàn)在好象進(jìn)展并不太順利，主要的癥結(jié)在于此，裹足不前，進(jìn)行一些試點(diǎn)嘛，地方經(jīng)驗(yàn)總結(jié)嘛。我同意有稅基的流動(dòng)性，但是任何的試點(diǎn)都有流動(dòng)性。深圳改革不是說(shuō)內(nèi)地給深怎輸血嗎？最后證明深圳的改革是成功的。
華生：我試點(diǎn)也參加了很多，改革幾十年，這點(diǎn)上，我覺(jué)得個(gè)人所得稅改革不可試點(diǎn)。具體化，我按照李稻葵教授的建議，比如說(shuō)15或者20%的平稅現(xiàn)在全國(guó)推行不可能，現(xiàn)在選擇海南島試點(diǎn)。會(huì)出現(xiàn)什么情況？如果是這樣的話，我想所有壟斷企業(yè)會(huì)全部遷到那兒去了。你那么傻待在上海、北京？那個(gè)地方是15。所以大家肯定紛紛遷到那兒，一下子負(fù)擔(dān)全部降低了，作為企業(yè)來(lái)說(shuō)，少付點(diǎn)錢，個(gè)人拿到的實(shí)惠就多了。所以個(gè)人所得稅的流動(dòng)性會(huì)使這個(gè)試點(diǎn)不能搞，一搞了以后，所有高收入的人都集中到那里了。與其這樣干脆一步推開(kāi)。搞15%或者20%的平稅，讓所有人都跑到稅低，造成全國(guó)稅源的混亂恐怕不必要。
如果全國(guó)統(tǒng)一做，就要回答我剛才提的問(wèn)題，現(xiàn)在的情況下，中國(guó)的貧富差距已經(jīng)這么巨大的情況下，如果再降低邊際稅率，是不是會(huì)進(jìn)一步家居這個(gè)情況？真要解決貧富差距問(wèn)題，恐怕不是靠平稅，恐怕要治理隱性收入的鐵腕手段。所以，我個(gè)人懷疑個(gè)人所得稅低稅率或者平稅不好試點(diǎn)。
主持人：您覺(jué)得怎么樣改革才能縮小貧富差距？
華生：我的建議是，實(shí)際上分三個(gè)層次，最大的層次是整個(gè)稅收體制。這個(gè)里面要做的事情有幾大建議。個(gè)人所得稅也有幾大建議。個(gè)人所得稅里面，有些觀念上我跟李稻葵教授一致。但是我就是指出來(lái)，那個(gè)難度你一定要想到很難很難。我們要想到把財(cái)產(chǎn)收入和資本所得拿進(jìn)來(lái)，阻力非常大，不光是富豪和政府，還有中產(chǎn)階級(jí)本身。我個(gè)人認(rèn)為，咱們只能從一件小事開(kāi)始，就是個(gè)稅扣除額，這一次引起整個(gè)事件的導(dǎo)火線。我們花時(shí)間討論個(gè)人所得稅問(wèn)題，整個(gè)稅制的問(wèn)題�，F(xiàn)在面臨的第一個(gè)問(wèn)題已經(jīng)提出來(lái)了，就是扣除額的問(wèn)題，我認(rèn)為既然提出來(lái)了，個(gè)人認(rèn)為要推進(jìn)，但是現(xiàn)在缺陷比較大。第一對(duì)低收入人沒(méi)有考慮，第二沒(méi)有建立一個(gè)動(dòng)態(tài)機(jī)制，過(guò)幾年我們又得重來(lái)。第三就是我說(shuō)的特殊扣除，李稻葵教授說(shuō)的計(jì)負(fù)擔(dān)，先從一兩個(gè)計(jì)起。如果從這一次的個(gè)稅討論來(lái)說(shuō)，如果在扣除問(wèn)題上能夠解決動(dòng)態(tài)機(jī)制問(wèn)題，我們知道每年都會(huì)提高。如果我們把低收入人考慮在內(nèi)，不要讓低收入人什么好處沒(méi)有。現(xiàn)在等于把人家的錢分配給收入比較高的人。
我提了一個(gè)具體方案，對(duì)于低收入人來(lái)說(shuō)本來(lái)就不交稅，最大的負(fù)擔(dān)是社保繳費(fèi)，是不是國(guó)家分擔(dān)一部分低工薪收入人的社保繳費(fèi)？財(cái)政花在低收入人身上不是很好嗎。剛才大家都說(shuō)不差錢，這樣用不是很好嗎？然后是特殊扣除，或者計(jì)負(fù)擔(dān)，我認(rèn)為完全可以。咱們不要向美國(guó)搞得那么復(fù)雜，計(jì)負(fù)擔(dān)只計(jì)三項(xiàng)，或者今年只計(jì)一項(xiàng)，我都贊成。比如說(shuō)你戶口本上撫養(yǎng)了誰(shuí)，這一點(diǎn)我也同意。
主持人：為什么做不到呢？
賈康：原來(lái)我們感覺(jué)十二五期間個(gè)人所得稅改革肯定是比較小的步驟，但是沒(méi)有想到是這么小的步驟，沒(méi)有涉及到工薪收入之外的任何其他內(nèi)容，也沒(méi)有涉及到計(jì)負(fù)擔(dān)，沒(méi)有涉及到物價(jià)的聯(lián)動(dòng)。如果討論這個(gè)草案，我感覺(jué)前面對(duì)它的抨擊都有價(jià)值，都有意義。但是我推測(cè)一下，可能在真正修改過(guò)程中間，不一定再能夠推倒重來(lái)了。這個(gè)小配套的大模樣，比較大的可能性還要有一個(gè)基本的框架延續(xù)性。簡(jiǎn)單一句話，華生教授前面說(shuō)到的這樣一個(gè)推倒重來(lái)的主張有非常非常寶貴的思想內(nèi)容和對(duì)以后的進(jìn)一步深化改革的決策參考作用。但是回到這個(gè)小配套的現(xiàn)實(shí)來(lái)說(shuō)，就代表理想化了。
賈康：我感覺(jué)能不能通過(guò)這個(gè)討論促使有關(guān)方面注意，小配套的再下一步有沒(méi)有至少考慮三年就固定了，不用再像這樣了。確實(shí)像華生教授受的，前因后果，就是全社會(huì)的民意洶洶，特別是年青記者們不遺余力地施加壓力。因?yàn)樗麄冋檬沁@個(gè)階段上，感覺(jué)起征點(diǎn)偏低了。已經(jīng)使我們的政策設(shè)計(jì)部門無(wú)法回避怎么回應(yīng)的問(wèn)題了。而且這幾年物價(jià)上升，確實(shí)有必要提高起征點(diǎn)。我有一句話說(shuō)起來(lái)要捱罵，不要說(shuō)起征點(diǎn)越高就越合理。
主持人：我看你算了一個(gè)數(shù)字。
賈康：你的前提是越高越好，那么一百萬(wàn)呢？這就回到政治考慮民眾的心態(tài)，每人只看自己的蠅頭小利。還是要按照共和精神考慮，怎么樣符合中國(guó)民族復(fù)興，民族幸福的根本意義考慮。壓住感情色彩，再淡化一點(diǎn)理想化因素，一個(gè)是可以提出建設(shè)性怎么樣優(yōu)化，另外，下一步別再搞這么小的小配套了。簡(jiǎn)化家庭贍養(yǎng)系數(shù)的計(jì)算問(wèn)題，抓緊往前推動(dòng)。我是贊成的。
李稻葵：李南，你剛才那個(gè)問(wèn)題問(wèn)得太殘酷了，就讓我們幫忙活半天了。我還是充滿希望的，盡管我們這次討論也許不可能產(chǎn)生重大的結(jié)果，但是有助于未來(lái)的討論，有助于提升討論的質(zhì)量和水平。在這個(gè)問(wèn)題上，我特別要強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，或者我要自衛(wèi)的一點(diǎn)，就是試點(diǎn)。你們老說(shuō)試點(diǎn)不能實(shí)行的，因?yàn)槎惢诹鲃?dòng)，我覺(jué)得可能你們有點(diǎn)教條了。實(shí)際的例子，紐約市曼哈頓的稅率遠(yuǎn)遠(yuǎn)高過(guò)新澤西，為什么人不跑？還要在紐約交稅？因?yàn)榻?jīng)濟(jì)活動(dòng)有它的近距離。愛(ài)爾蘭和英國(guó)之間稅率不同，英國(guó)人都去愛(ài)爾蘭嗎？不見(jiàn)得。再有，資本的流動(dòng)性強(qiáng)還是勞動(dòng)力流動(dòng)性強(qiáng)？當(dāng)然是資本了。但是我們多年以來(lái)搞的試點(diǎn)，浦東新區(qū)也好，深圳特區(qū)也好，不就是資本的試點(diǎn)嗎？不就是在那個(gè)地方投資有優(yōu)惠嗎？都成功的。所以，我還是強(qiáng)調(diào)，個(gè)人所得稅的稅制改革還是要實(shí)事求是，平稅也好，累進(jìn)稅率也好，都可以從試點(diǎn)中獲得真知。我比較反對(duì)坐在北京舒舒服服地討論問(wèn)題，那解決布勒問(wèn)題。華生，我特別敬佩你早年的貢獻(xiàn)，做了很多調(diào)查研究，做了很多試點(diǎn)，很有貢獻(xiàn)。
華生：盡管李稻葵教授最后夸了我一下，但是我還是不依不饒。我覺(jué)得是這樣，你看我們?cè)鞣桨l(fā)達(dá)國(guó)家，他說(shuō)跟中國(guó)不一樣。他引用的時(shí)候就不這樣說(shuō)了。你要看美國(guó)，美國(guó)的累進(jìn)機(jī)的連邦個(gè)人所得稅在全美國(guó)是一樣的，不能說(shuō)一個(gè)地方就不一樣。至于各個(gè)州因?yàn)槭沁B邦制國(guó)家有立法權(quán)，有差異，這個(gè)小的差異不足以撼動(dòng)整體的。
賈康：撼動(dòng)的撼怎么寫？
華生：我糊涂了，不影響大局。
華生：李稻葵講的試點(diǎn)，大思路上我贊成，中國(guó)有很多事情要試點(diǎn)。但是個(gè)稅我懷疑試點(diǎn)可能有問(wèn)題。我很理解他的心情，咱們做任何事情是想成功。如果在推出去之前，沒(méi)有在邏輯上論證得比較完整的時(shí)候，一旦推出去以后會(huì)造成很大的負(fù)面影響。所以，我可以跟李稻葵教授好好商量一下，如果在房間里面自己的邏輯都過(guò)不去，恐怕不行。我不反對(duì)試點(diǎn)，我認(rèn)為中國(guó)的很多事情都可以試點(diǎn)，特別是政治體制改革全局做風(fēng)險(xiǎn)很大，但是試點(diǎn)行不行？只要流動(dòng)性比較差的時(shí)候，還是可以試點(diǎn)的。
劉佐：我是在實(shí)務(wù)部門工作，比較注重技術(shù)性問(wèn)題。我想強(qiáng)調(diào)什么事情都要算算賬，沒(méi)有一個(gè)數(shù)據(jù)的概念有時(shí)候就比較模糊。比如說(shuō)是大了還是小了，是多了還是少了，是輕了還是重了，要有一個(gè)數(shù)量。我們調(diào)整個(gè)人所得稅的時(shí)候，第一要考慮到納稅人，是要增加還是要減少，是增加到多少？這涉及到你的政策也涉及到你的負(fù)擔(dān)，你要給哪些人加稅，給哪些人減稅？再一個(gè)對(duì)不同的收入階層要有不同的考慮。你在設(shè)定一部分的納稅人之后，就要知道這部分納稅人的收入是多少，按照他們的收入設(shè)計(jì)稅率的加減。
主持人：計(jì)負(fù)擔(dān)在這一次的方案中肯定不會(huì)有了。剛才華老師提到的，我們可以把減的部分加到低收入者的社保里面，是不是一個(gè)很好的方式？
劉佐：我覺(jué)得這是一個(gè)比較復(fù)雜的問(wèn)題。首先是不是要減1200億，剛才我已經(jīng)很明確地表達(dá)了我的看法。我認(rèn)為對(duì)于收入達(dá)到一定程度以上的人不應(yīng)該再減稅。比如說(shuō)差不多1萬(wàn)塊錢左右，可以認(rèn)為是中國(guó)當(dāng)前的中等收入者，如果是1.5萬(wàn)、甚至3萬(wàn)人還要不要減稅，我打一個(gè)問(wèn)號(hào)。我這次給人大四委會(huì)提出的書(shū)面建議里面也希望他們考慮一下，我個(gè)人直接的建議1萬(wàn)塊錢以上的人按照現(xiàn)在的情況不需要再減稅。另外，就是我今天反復(fù)強(qiáng)調(diào)的個(gè)體戶和私人企業(yè)稅負(fù)比企業(yè)所得稅高得多，這個(gè)稅負(fù)要適當(dāng)平衡。還有勞務(wù)報(bào)酬、稿酬所得，現(xiàn)在還沒(méi)有減，這個(gè)問(wèn)題不應(yīng)該忽視。既然已經(jīng)提出了綜合征收和分類征收相結(jié)合模式，現(xiàn)在已經(jīng)十六年了，如果我們?cè)谑迤陂g還不能完成，真的不應(yīng)該。我希望這個(gè)工作能夠加快步伐。
主持人：個(gè)人收入所得稅跟企業(yè)所得稅的問(wèn)題呢？
劉佐：現(xiàn)在有些富人收入不完全表現(xiàn)在工資上。有一位老總年薪是一個(gè)多億，要交四千多萬(wàn)個(gè)人所得稅。這是一個(gè)很大的數(shù)字。但也有人在公司里面工資就是一兩千塊錢，但是公司是要交納所得稅，要交25%。如果是股份公司，剩下的在分紅的時(shí)候還要乘以20%。上市公司股權(quán)轉(zhuǎn)讓的時(shí)候不征，但是分紅的時(shí)候不征。這樣的話，合起來(lái)是40%，這個(gè)稅率也不輕。富有人很多其他的高收入和高消費(fèi)也是要交稅的，比如說(shuō)買一部豪華汽車，4.0以上消費(fèi)稅40%，車購(gòu)稅10%。至于說(shuō)還有不完善的地方，那是另外一個(gè)問(wèn)題。但是這個(gè)問(wèn)題需要提出來(lái)。
主持人：這次個(gè)稅改革是為了減輕大家的負(fù)擔(dān)，如果按照剛才華老師所說(shuō)的，我們可以減別的稅。比如說(shuō)商品稅，增值稅、流轉(zhuǎn)稅如果減一點(diǎn)的話？
劉佐：我贊成華老師的意見(jiàn)，商品稅在一定的情況下適當(dāng)減低一點(diǎn)可以。藥品、食品、服裝，在有些國(guó)家這些給人民生活的必需品是免稅的。這個(gè)稅是大眾稅，累進(jìn)稅是富人稅。批評(píng)最厲害的就是商品稅，窮人買一個(gè)1塊錢面包里面含1毛4分5的增值稅，富人買一個(gè)面包也是這樣，窮人一個(gè)月只掙1000塊錢，富人年薪是上百萬(wàn)。所以要適當(dāng)減少商品稅，增加財(cái)產(chǎn)稅。
主持人：什么時(shí)候是這樣的合適時(shí)候？
劉佐：中國(guó)現(xiàn)在到了經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)軌時(shí)期，就應(yīng)該逐步地過(guò)渡。
主持人：逐漸地降低商品稅，增加所得稅和財(cái)產(chǎn)稅。
劉佐：現(xiàn)在總體來(lái)講，還是比較少。這方面我們不能指望短時(shí)間內(nèi)我們的所得稅和財(cái)產(chǎn)稅會(huì)有很大幅度的增加。
賈康：這一點(diǎn)上我們又看到了中國(guó)的復(fù)雜性。這一次的方案執(zhí)行以后，直接性的比重在個(gè)人所得稅上明顯地下降。在6.6%的百分點(diǎn)上下降。
主持人：這不又反了嗎？
賈康：所以華教授充滿正義感地說(shuō)應(yīng)該推倒重來(lái)。中國(guó)的改革可能真的還要漸進(jìn)改革，我只希望這給我們綜合改革做一個(gè)小配套的鋪路。兩會(huì)之前為什么領(lǐng)導(dǎo)人明確透露一個(gè)信息，要提高起征點(diǎn)？后來(lái)一看果然是一個(gè)小配套。客觀地講，如果做這件事情，我倒不認(rèn)為比原來(lái)差，適當(dāng)?shù)靥吡斯ば诫A層的高端稅負(fù)。個(gè)人所得稅在中國(guó)可以預(yù)見(jiàn)的將來(lái)作用，更多不是為政府提供收入，而是起到優(yōu)化分配。我注意到鄧小平在有生之年跟他弟弟的談話，說(shuō)到發(fā)展起來(lái)的問(wèn)題不比不發(fā)展問(wèn)題少，收入分配是他最關(guān)心的問(wèn)題，怎么樣遏制住收入差距兩極分化，這個(gè)問(wèn)題不解決，我們的改革是失敗的。
主持人：騰訊的微博網(wǎng)友提問(wèn)：個(gè)稅只占稅收5%，95%的個(gè)稅來(lái)自于工資稅，有72%的人收入在3000以下，是個(gè)稅稅率高了，還是商品稅高了？是應(yīng)降低個(gè)稅還是提高工資？?jī)烧咧g的關(guān)系是什么呢？
劉佐：應(yīng)該從幾個(gè)層次來(lái)說(shuō)，第一工薪收入者的納稅面按照這個(gè)改革方案是明顯降低的，按照現(xiàn)在的情況28%的人納稅，調(diào)整以后只剩下12%人納稅。如果說(shuō)工薪收入階層的負(fù)擔(dān)很重，起碼從數(shù)據(jù)上不能成立。現(xiàn)在大概65%左右個(gè)人所得稅來(lái)自于工薪，269萬(wàn)的高薪者交納了35%的個(gè)人所得稅，也就是說(shuō)大多數(shù)的個(gè)人所得稅的納稅者交了沒(méi)有多少稅。根據(jù)財(cái)政部的數(shù)據(jù)，5%的稅率的人占70%。也就是說(shuō)這部分人沒(méi)交多少稅。因此應(yīng)該說(shuō)工薪收入者的稅收負(fù)擔(dān)不怎么高。至于說(shuō)工資低是大問(wèn)題，第一各省要根據(jù)物價(jià)情況必須提高工資，第二，各個(gè)企業(yè)也根據(jù)用工荒的情況提高工資。這些問(wèn)題靠個(gè)人所得稅肯定解決不了，因?yàn)樗麄円呀?jīng)在3000塊錢以下。
主持人：中國(guó)人的稅負(fù)是不是全球最高的？國(guó)外到底是什么樣的？我們到底有多少減稅空間？
華生：對(duì)稅負(fù)問(wèn)題肯定有爭(zhēng)論，中國(guó)的宏觀稅負(fù)是不是全世界最高？肯定不是。因?yàn)楸睔W國(guó)家高得多。但是，我們交那么多的稅，是不是享受了相應(yīng)的服務(wù)？大家肯定沒(méi)有說(shuō)，這里面有浪費(fèi)啊，還有各種各樣的環(huán)節(jié)。如果一般講，現(xiàn)在我們整體宏觀稅負(fù)大概30%多一些，這個(gè)水平肯定不能算低。我想這一點(diǎn)肯定大多數(shù)有共識(shí)。因此，現(xiàn)在宏觀稅率總體上在快速增長(zhǎng)，既然不低了，就沒(méi)有必要快速增長(zhǎng)，就有了減稅空間。但是，我覺(jué)得有一點(diǎn)確實(shí)要提醒大家，宏觀稅負(fù)重不是說(shuō)你個(gè)稅重，個(gè)稅占那么一點(diǎn)點(diǎn)。人家的個(gè)稅占GDP比重也好，占總體稅收比重也好，或者占財(cái)政收入比重都比我們大好多倍，俄羅斯也比我們大好多倍。中國(guó)人個(gè)稅交得非常少。宏觀稅負(fù)最主要重在稅外的負(fù)擔(dān)，土地出讓金，各種各樣部門的收費(fèi)，那收了多少萬(wàn)億。其次就是剛才我們說(shuō)的商品稅的負(fù)擔(dān)比較重。所以，這個(gè)不能迎合大家的意見(jiàn)。要把這個(gè)事情說(shuō)清楚。
李稻葵：不能簡(jiǎn)單地拿中國(guó)和北歐、美國(guó)相比，這些發(fā)達(dá)國(guó)家之所以出現(xiàn)了財(cái)政危機(jī)，根本原因他們手里面沒(méi)有資產(chǎn)，希臘沒(méi)有資產(chǎn)，美國(guó)資產(chǎn)也有限，我們的政府手里面有大量的資產(chǎn)，通過(guò)這些資產(chǎn)獲得的收益，廣義上講也是政府的財(cái)政稅收。我想這個(gè)圖象該比較復(fù)雜了，甚至于結(jié)論就不太一樣了。再有，我們不要為西方政治表面的短期爭(zhēng)吵迷惑，短期內(nèi)他們確實(shí)有共和黨、民主黨，各個(gè)黨派的訴求不一樣，但是要注意到這些發(fā)達(dá)國(guó)家有一個(gè)基本的社會(huì)契約，就是政府要收什么稅，干什么事兒，要講基本上是清楚的。有人認(rèn)為政府應(yīng)該主要照顧老年人，有人認(rèn)為不應(yīng)該照顧老年人，每個(gè)人都有自己的行動(dòng)能力。不管怎么講，他們有一個(gè)基本的明確的共識(shí)。我們需要在改革過(guò)程中，建立一個(gè)不同于計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，也不同于西方發(fā)達(dá)國(guó)家的社會(huì)契約，一個(gè)共識(shí)。現(xiàn)在缺少這個(gè)共識(shí)，沒(méi)有這個(gè)共識(shí)，空談加稅減稅，老百姓都不會(huì)認(rèn)可。
國(guó)際金融報(bào)社：感謝！今天聆聽(tīng)了四位專家的觀點(diǎn)，感覺(jué)差異很大，但是還有共同之處，我覺(jué)得完全可以采用四人觀點(diǎn)的交集，比如說(shuō)寬稅基，對(duì)個(gè)體戶勞務(wù)報(bào)酬平衡問(wèn)題等等。爭(zhēng)論是可以碰撞出火花的，也希望改革者能夠吸收這些觀點(diǎn)。可不可以把免征額去除掉，直接采取累進(jìn)稅率？這也是受到各位專家觀點(diǎn)的啟發(fā)，希望你們指點(diǎn)一下。從公平角度來(lái)說(shuō)這樣可能更合理一些。另外，賈所長(zhǎng)說(shuō)這個(gè)小配套可能很難再做大的變動(dòng)，我想知道我們現(xiàn)在離個(gè)稅改革到底還有多遠(yuǎn)的路？能不能請(qǐng)兩位部位的專家給各種一個(gè)比較明確的時(shí)間？“十二五”最終能夠達(dá)到什么樣的程度？
賈康：這位年輕女記者總結(jié)得非常好，我很贊成。后來(lái)提的建議經(jīng)濟(jì)上有道理，政治上不可行。哪怕最低收入一個(gè)月只收1000塊錢，你扣1塊錢，我成為納稅人，應(yīng)該自豪。但是政治上這是一個(gè)觸控高壓線的問(wèn)題。所謂的起征點(diǎn)，就是基本生活費(fèi)用扣除額一定要體現(xiàn)出來(lái)的。另外一點(diǎn)，我認(rèn)為我和劉所長(zhǎng)都不代表部委，我們是公務(wù)員系統(tǒng)之外的研究人員的身份參加這個(gè)討論的。
劉佐：這個(gè)建議在20多年前就有人提出來(lái)，而且不是一般的人，是一位留蘇的國(guó)務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)，他說(shuō)我們的個(gè)人所得稅能不能向蘇聯(lián)學(xué)習(xí)？起征點(diǎn)不要，有錢就征，培養(yǎng)納稅觀念。當(dāng)時(shí)我們給他的回答是，您這個(gè)想法非常好，但是從稅務(wù)部門的操作來(lái)說(shuō)，很難做，為了幾分錢也要收稅開(kāi)票統(tǒng)計(jì)，工作非常煩瑣，成本非常高，而且老百姓也會(huì)非常厭煩。大概說(shuō)了好幾次，這位領(lǐng)導(dǎo)終于采納了這個(gè)意見(jiàn)。
李稻葵：這里面有一個(gè)非常深刻的問(wèn)題，政府收上去之后，做什么去了？若干年前，我們提出要把養(yǎng)路費(fèi)并入到燃油費(fèi)的時(shí)候，我那時(shí)候提出，這個(gè)做法很好，但是有一個(gè)前提，要把燃油費(fèi)專門弄出來(lái)，至少短期內(nèi)專款專用，給民眾一個(gè)報(bào)告，多少錢用來(lái)維護(hù)道路，多少錢用來(lái)開(kāi)發(fā)資源，多少錢用來(lái)燃油儲(chǔ)備，逐步逐步地透明化，只有透明化才能逐步提升納稅人的納稅意識(shí)。
再比如房產(chǎn)稅，不可能用這個(gè)降低房?jī)r(jià)。但是房產(chǎn)稅應(yīng)該收低一點(diǎn)，交給地方政府。讓納稅人定期跟基層政府溝通，這個(gè)機(jī)制如果形成，我覺(jué)得我們政府機(jī)制改革都會(huì)推進(jìn)一大步。這也需要試點(diǎn)。
問(wèn)：今天各位專家討論的基本上就是個(gè)人所得稅體制上存在的問(wèn)題，但是網(wǎng)民更關(guān)注具體的起征點(diǎn)，包括之前全國(guó)人大一審沒(méi)有通過(guò)3000元，就是因?yàn)?000元起征點(diǎn)太低了。
賈康：補(bǔ)充一下，一審沒(méi)有通過(guò)是誤傳。一審是早就預(yù)定了，然后進(jìn)入二審。有的媒體確實(shí)是這樣報(bào)的，說(shuō)沒(méi)有通過(guò)。
主持人：3000元是不是合適？
李稻葵：我有一個(gè)書(shū)面發(fā)言，就是人大財(cái)經(jīng)委員會(huì)時(shí)候的。我那個(gè)發(fā)言講得非常明確，包括試點(diǎn)，包括稅率的下降，我當(dāng)時(shí)寫第一步降到35%。比較核心的是起征點(diǎn)，由于我們提高起征點(diǎn)的目標(biāo)就是為了讓很多的中等收入家庭能夠更好地應(yīng)對(duì)生活成本的上升。既然如此就應(yīng)該跟當(dāng)?shù)氐纳畛杀緬煦^，北京、上海的生活成本明顯高于南昌，因此要粗線條地劃幾個(gè)地區(qū)，比如說(shuō)分三類地區(qū)，高生活成本、中生活成本，低生活成本，變成3000元，4000元，5000元。這個(gè)原則可以調(diào)整，以后我不反對(duì)搞一個(gè)機(jī)制，搞一個(gè)CPI調(diào)整。當(dāng)然一定要考慮當(dāng)?shù)氐纳畛杀尽?BR>
劉佐：我根據(jù)數(shù)據(jù)的測(cè)算，我認(rèn)為這一次調(diào)整到3000塊是可以的。但是我贊成其他幾位說(shuō)的要?jiǎng)討B(tài)調(diào)整，根據(jù)工資的情況，根據(jù)物價(jià)的情況，而且為了提高效率，應(yīng)該請(qǐng)全國(guó)人大把這個(gè)權(quán)限下放到國(guó)務(wù)院。
主持人：我們的石油價(jià)格造就機(jī)制聯(lián)動(dòng)了，不知道怎么回事。賈所長(zhǎng)？
賈康：一定要看其他怎么變的。在各種各樣的變量配合下，我提出了兩點(diǎn)，肯定這個(gè)效率。我是肯定這個(gè)小配套，一定要放在一起考慮。
華生：我的觀點(diǎn)很明確，3000點(diǎn)不合適，太高了。我們已經(jīng)分析清楚了，這個(gè)做法主要是給中等收入增加了一塊低收入沒(méi)有，擴(kuò)大了收入差距。完全有比這個(gè)更好的方案。但是，我也同意剛才賈康教授講的，現(xiàn)在我們搞更好方案的機(jī)會(huì)并不存在，雙方面的作用，一方面政府提出來(lái)的東西，基本上沒(méi)有特別大的反對(duì)意見(jiàn)和意外都要往前走。第二，也是因?yàn)槲覀儽磉_(dá)出來(lái)的民意，3000太低了，還要高。我聽(tīng)小道消息，既然大家都說(shuō)高，是不是負(fù)荷再高一點(diǎn)？這個(gè)負(fù)荷正好反映了中國(guó)現(xiàn)在一種扭曲的力量，最后出來(lái)的東西是站不住腳的。本來(lái)是有更好的方法，比如說(shuō)最重要的是實(shí)現(xiàn)動(dòng)態(tài)的機(jī)制。全世界都是動(dòng)態(tài)的機(jī)制，我們干嘛這樣勞民傷財(cái)?shù)挠懻摚縿?dòng)態(tài)機(jī)制可以做，生計(jì)扣除，先從一項(xiàng)兩項(xiàng)開(kāi)始，第一年先從戶口本開(kāi)始也是一個(gè)進(jìn)步。另外是社保繳費(fèi)，低工資實(shí)在拿不到好處，是不是國(guó)家分擔(dān)一點(diǎn)？我個(gè)人認(rèn)為盡管理想化了，但是我們應(yīng)該起步。但是在中國(guó)今天的結(jié)構(gòu)下面，就這樣扭曲著往前走了。政府說(shuō)了不會(huì)退，民間表現(xiàn)為一個(gè)情緒就是越高越好。我估計(jì)會(huì)走這樣的路，但是對(duì)中國(guó)負(fù)責(zé)任的話，這不是一個(gè)好的路。通過(guò)這一次的討論，對(duì)我們的政府決策部門也好，對(duì)我們的廣大參與的討論者也好，都能夠認(rèn)識(shí)到一些東西，這不失為是一個(gè)有價(jià)值的東西。
主持人：理想主義和現(xiàn)實(shí)主義我們都需要。
問(wèn)：賈所長(zhǎng)好！聽(tīng)了大家的演講感覺(jué)特別精彩，賈所長(zhǎng)說(shuō)現(xiàn)在尤其很多年輕的記者不遺余力地提免征額的事情，給這個(gè)社會(huì)很大的壓力。我覺(jué)得這樣，因?yàn)槲易隽藥啄暧浾�，我覺(jué)得媒體的責(zé)任永遠(yuǎn)都不是為政府做政策幫助他們想難處�？赡苊襟w更多是發(fā)現(xiàn)問(wèn)題，然后來(lái)呼吁問(wèn)題，解決問(wèn)題。我們是給那些應(yīng)該解決問(wèn)題的人來(lái)做。我畢業(yè)三年，我總覺(jué)得到個(gè)稅的時(shí)候，現(xiàn)在個(gè)稅對(duì)這些白領(lǐng)或者剛畢業(yè)的學(xué)生造成的壓力特別大，而且往往是這些人最有希望，也是前景最無(wú)限的。
主持人：能不能說(shuō)最具體一點(diǎn)？
問(wèn)：比如說(shuō)我們的工資單，我的工資可能是1萬(wàn)左右，交稅1000多，我會(huì)覺(jué)得非常不公平。如果長(zhǎng)此以往對(duì)這個(gè)人群造成這樣的壓力。
主持人：為什么覺(jué)得不公平？
問(wèn)：稅負(fù)比較高。很難理解剛畢業(yè)的學(xué)生生活成本的壓力。我覺(jué)得長(zhǎng)此以往是扼殺民族的創(chuàng)造力的問(wèn)題。有一個(gè)問(wèn)題，我一直都覺(jué)得中國(guó)這么大，各地區(qū)的差異非常大，為什么不能按照各地區(qū)的GDP或者是平均工資實(shí)施差額的免征額？我之前聽(tīng)過(guò)一個(gè)副司長(zhǎng)說(shuō)，為什么國(guó)家不這么做，是鼓勵(lì)人才向中西部發(fā)展。我覺(jué)得這個(gè)理由站不住腳。
賈康：我覺(jué)得這個(gè)事情如果從理論分析來(lái)講，要意識(shí)到個(gè)人所得稅是總適合由中央政府掌握的稅種。因?yàn)樗膶?duì)象，最主要就是人力資本。人力資本最理想化的是在市場(chǎng)里面無(wú)壁壘的自由流動(dòng)。如果個(gè)人所得稅差異化，等于設(shè)立了人力資本的流動(dòng)壁壘，這個(gè)一定會(huì)造成負(fù)面效應(yīng)。管理上如果按照不同的地區(qū)設(shè)計(jì)不同的稅率，就會(huì)回到中國(guó)東、中、西到底怎么劃分的問(wèn)題，這個(gè)成本非常高，有無(wú)數(shù)的成本要做。到了運(yùn)行起來(lái)，每個(gè)人又想方設(shè)法，有種種理由說(shuō)我不應(yīng)該就高而應(yīng)該就低。如果按照戶籍來(lái)做，我的戶籍在河南，但是我大半年在廣州打工，我應(yīng)該從廣州的標(biāo)準(zhǔn)。有大量的扯皮事情讓政府應(yīng)接不暇。我個(gè)人感覺(jué)管理部門是意識(shí)到這個(gè)管理上的棘手。這是次要的。最根本還是，中國(guó)要發(fā)展現(xiàn)代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，在統(tǒng)一的市場(chǎng)里面人力資本怎么樣無(wú)壁壘的流動(dòng)。個(gè)人所得稅的交納應(yīng)該在全社會(huì)里面沒(méi)有區(qū)別對(duì)待的，讓他自由流動(dòng)地交納，這跟中國(guó)的現(xiàn)代化直接相關(guān)的結(jié)合點(diǎn)。你前面說(shuō)到年輕白領(lǐng)在北京打工很多，我認(rèn)同。確實(shí)你們是年輕知識(shí)階層，代表中國(guó)中產(chǎn)階級(jí)，中國(guó)的未來(lái)。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，我的建議是體會(huì)到你們的這種心情，在劉所長(zhǎng)幾次批評(píng)的情況下，我還是堅(jiān)持可以給中等收入階層的空間，給他們一定的優(yōu)惠。
華生：我覺(jué)得剛才這個(gè)記者提的問(wèn)題具有非常大的典型性。就拿1萬(wàn)塊錢收入在北京生活，壓力大不大？非常大。但是為什么我這次對(duì)媒體有批評(píng)？既然作為一個(gè)媒體工作人員，你除了反映自己的利益，還要更多站在社會(huì)大眾的角度。你要想到還有72%的人都不夠2600，因此不用交個(gè)稅。這次調(diào)整等于把大家的稅專門補(bǔ)給你們一小批人，不公平。如果我們的媒體輿論一開(kāi)始就說(shuō)，從這個(gè)角度做本身就不太合理，我們希望是增加生計(jì)扣除，比如在北京你沒(méi)有房子，要租房子，或者是貸款買房。如果在這方面開(kāi)一個(gè)口子推進(jìn)，又符合了改革的方向，對(duì)你的實(shí)惠還要大，為什么不往這個(gè)方向推？為什么要死死抓住這個(gè)起征點(diǎn)？這是我非常想問(wèn)的這個(gè)問(wèn)題，為什么大家的眼光不能遠(yuǎn)一點(diǎn)？最后你的好處可能更大。因?yàn)槟愕呢?fù)擔(dān)，更重要的負(fù)擔(dān)是人口的負(fù)擔(dān)，可能是房租的負(fù)擔(dān)，可能是利息的負(fù)擔(dān)，這樣的幾全幾美的好事為什么我們不干？跟我們的導(dǎo)向有關(guān)系。
華生：關(guān)于差別的問(wèn)題，李稻葵教授剛才講了，我不忍心批評(píng)他�，F(xiàn)在我回答你，假裝我沒(méi)有批評(píng)他。為什么不可以？如果你在操作部門，你就會(huì)知道不好做，除了剛才賈所長(zhǎng)講的這些道理以外，很簡(jiǎn)單，同樣是北京，北京市區(qū)和北京郊區(qū)生活相差很大，北京的近郊區(qū)和北京的遠(yuǎn)郊區(qū)相差也很大。我們搞出無(wú)窮的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)，我們還是統(tǒng)一國(guó)家嗎？所以在操作這些問(wèn)題的時(shí)候，很多人想得簡(jiǎn)單了。但是我們關(guān)在房子里面的時(shí)候需要深入地討論，最后把里面的問(wèn)題拿出來(lái)，如果邏輯上能夠過(guò)關(guān)了就可以試點(diǎn)。這樣的問(wèn)題在我的頭腦里面有，賈所長(zhǎng)頭腦里面有，但是其他人可能就沒(méi)有。所以差別性的個(gè)人所得稅免征額在統(tǒng)一的國(guó)家中既不符合統(tǒng)一市場(chǎng)的方向，在操作上也有很大的問(wèn)題。
李稻葵：他問(wèn)的一個(gè)問(wèn)題是反映了一個(gè)非常嚴(yán)重的值得我們關(guān)注的話題，按理說(shuō)中國(guó)這批最有希望上升為中產(chǎn)階級(jí)的年青人，受過(guò)很高的教育，這一批人現(xiàn)在充滿著騷動(dòng)。這不是我的話。我下個(gè)星期要到多倫多參加一場(chǎng)辯論，辯論21世紀(jì)是不是中國(guó)的世紀(jì)，這是對(duì)方要辯論的這個(gè)題目。他們反面派最主要的一個(gè)說(shuō)法，就是中國(guó)現(xiàn)在的中產(chǎn)階層是騷動(dòng)的，充滿著各種各樣的情緒。所以我們要跳出這樣的小格局，區(qū)區(qū)的4000多億個(gè)人所得稅有什么了不起？怎么能夠培養(yǎng)出一個(gè)有利于社會(huì)穩(wěn)定的，充滿朝氣的不斷發(fā)展的中產(chǎn)階層這是大問(wèn)題。我是站在這個(gè)角度上大格局考慮這個(gè)問(wèn)題。一定要有一個(gè)比較平的，比較緩和的征稅體制，哪怕短期內(nèi)讓一點(diǎn)利，到最后真的國(guó)家差錢了，我相信中產(chǎn)階層一定會(huì)理解政府，愿意納稅。所以一定要有大局觀，一定要保護(hù)好，發(fā)展好我們的中產(chǎn)階層。
華生：我覺(jué)得實(shí)際上李稻葵教授的想法就是政府的想法。我理解中產(chǎn)階級(jí)這個(gè)不滿，因?yàn)橛心敲炊鄰?fù)雜的問(wèn)題要解決。比較簡(jiǎn)單的解決辦法不去解決那些復(fù)雜的問(wèn)題，而是單獨(dú)給中等收入者，這不是解決之路，最后要出大問(wèn)題的。中等收入者最后撈不到什么。
李稻葵：我覺(jué)得中國(guó)的汽車行業(yè)現(xiàn)在走到了一個(gè)重要的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，像過(guò)去兩年那樣的30—40%的增長(zhǎng)速度，這個(gè)時(shí)代恐怕過(guò)去了。現(xiàn)在的任務(wù)是如何在城市化進(jìn)程中發(fā)展我們的汽車行業(yè)，如何在新的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)變局過(guò)程中找到新能源汽車發(fā)展方向。站在這個(gè)高度國(guó)家層面設(shè)標(biāo)準(zhǔn)，給出一定的標(biāo)準(zhǔn)，這樣才能讓我們的汽車行業(yè)發(fā)展再走一個(gè)十年二十年，從而能夠戰(zhàn)勝并且超越這些老牌的汽車公司。
賈康：最簡(jiǎn)單地說(shuō)，第一戰(zhàn)略性新興產(chǎn)業(yè)七大產(chǎn)業(yè)之一是新能源汽車。它已經(jīng)在最高的升級(jí)換代的層面預(yù)示著中國(guó)以后真正有希望帶動(dòng)全局的增長(zhǎng)點(diǎn)就是汽車，一定是新能源。中國(guó)一般人認(rèn)為在傳統(tǒng)能源汽車方面注定無(wú)法走到第一集團(tuán)，現(xiàn)在我們可以爭(zhēng)取在新能源汽車爭(zhēng)取在第一集團(tuán)有一席之地。消費(fèi)方面怎么回應(yīng)？財(cái)政要支持，其他政策要支持。另外，北京必須要把軌道交通盡快建成，然后取消限購(gòu)。這樣大家買車就是往外出行，在室內(nèi)就是公共交通。這樣的話，就不會(huì)是現(xiàn)象的對(duì)立矛盾的關(guān)系。第三點(diǎn)，我們今天討論的個(gè)稅，我心目中就是希望你們這些年輕白領(lǐng)以后不太長(zhǎng)的時(shí)間里就能夠買比較象樣的中檔的車。
主持人：謝謝大家！這次是第六次討論個(gè)稅的修改方案了，我想以后可能有第七次、第八次。今天的討論可能不會(huì)影響最終的二審，但是肯定會(huì)有非常大的反響。理清了很多思路和見(jiàn)解，我們一起探討。相信在未來(lái)的歲月中一定會(huì)彰顯出它的不容忽視的作用。有一天也許我們會(huì)回想起來(lái)，2011年的6月8號(hào)我們?cè)?jīng)在這里討論很多。感謝四位專家，感謝大家的到來(lái)！謝謝！
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