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解說：老吾老以及人之老，頤養(yǎng)天年的老人院為什么成了毆打辱罵的虐老院？《今日觀察》正在評論。
主持人（陳偉鴻）：這里是正在播出的《今日觀察》，歡迎各位的收看。最近，一段養(yǎng)老院當(dāng)中的視頻，引起了大家對于養(yǎng)老院的關(guān)注。在這段視頻當(dāng)中，河南省鄭州市一家叫做暢樂院的養(yǎng)老院，深夜的時(shí)候，經(jīng)常傳出老人的慘叫聲。當(dāng)記者潛入調(diào)查之后發(fā)現(xiàn)呢，這些聲音的來源，竟然是養(yǎng)老院里的護(hù)工在毆打和辱罵老人。老人頤養(yǎng)天年的養(yǎng)老院，怎么就成了虐老院呢？在中國社會老齡化趨勢越來越明顯的今天，怎樣才能老有所養(yǎng)？老有所依？面對這樣一段令人憤怒的視頻，誰都無法安心。
解說：這幾天，一個(gè)“冷血護(hù)工”的電視報(bào)道引起網(wǎng)友的大量跟帖。
河南電視臺都市頻道記者接到報(bào)料后，蹲守6夜，錄下了護(hù)工鄭煥明凌晨三四點(diǎn)叫醒被護(hù)理老人時(shí)令人發(fā)指的言行。
字幕：5月19日凌晨4點(diǎn)左右
解說：記者悄悄來到老年公寓后邊1樓的窗戶下面，架起攝像機(jī)，只見一名護(hù)工走進(jìn)房間叫老人起床，老人躺在床上痛苦地呻吟著，不想起床。
老人：哎呀哎呀哎呀。
護(hù)工：哎呀，疼了吧？
老人：哎呀哎呀哎呀。
護(hù)工：你別打了中不中。
解說：護(hù)工一陣污言穢語，在老人的痛苦呻吟中，護(hù)工將老人帶出房間。
字幕 5月21日凌晨4點(diǎn)
護(hù)工：喝水不喝，喝點(diǎn)水吧。
老人：渴。
護(hù)工：你渴不渴��？
老人：你喝點(diǎn)吧。
護(hù)工：起來。
解說：記者發(fā)現(xiàn)老人房間里不僅拉上了窗簾，玻璃窗也關(guān)得死死的，記者只好在窗邊架起攝像機(jī)遙控拍攝，窗簾忽然透出一絲縫隙，透過縫隙記者發(fā)現(xiàn)，老人在睡覺的時(shí)候還被綁著雙手，身體也被綁在床上。此后，記者扮作想讓父母入住的人去咨詢，看到院長辦公室墻上掛滿錦旗，院長說，“這個(gè)養(yǎng)老院服務(wù)非常好，老人的入住率很高�！庇浾呖吹接械睦先吮唤壴诖采�，問院長“為何把老人綁在床上？”院長回答，“因?yàn)樗钠獠缓貌沤壍模@對老人不會有什么影響。”
事件披露后，目前，鄭州市相關(guān)部門已介入調(diào)查，涉事老年公寓已經(jīng)被取締，相關(guān)責(zé)任人已被公安部門拘留。河南省民政廳有關(guān)負(fù)責(zé)人表示，將在全省范圍內(nèi)全面清理整頓民辦養(yǎng)老機(jī)構(gòu)。
主持人：說實(shí)話，每多看一次這段視頻我心中的憤怒就多增加幾分，其實(shí)每個(gè)人都會有漸漸老去的一天，我們實(shí)在不知道剛才短片當(dāng)中的這名護(hù)工，到底為什么能夠做出如此滅絕人性的一些做法，其實(shí)我想他應(yīng)該是受到懲罰毫無疑問，那么誰應(yīng)該為這樣的一件事情而負(fù)責(zé)呢？
張鴻（財(cái)經(jīng)頻道評論員）：所以這個(gè)事最可怕的不是我們看它的時(shí)候覺得很震驚、很憤怒，然后這種行為令人發(fā)指，而是之后我看了一系列報(bào)道以后，包括河南都市頻道它的后續(xù)報(bào)道以后，我覺得這個(gè)事大家對它的漠然和習(xí)以為常，當(dāng)然這個(gè)習(xí)以為常不是我們這些觀眾的習(xí)以為常，而是相關(guān)人等，包括這個(gè)護(hù)工，這個(gè)護(hù)工已經(jīng)62歲了，按說他也是一個(gè)可能需要照料的一個(gè)人了，但是我們不知道為什么，幾乎每天凌晨三四點(diǎn)鐘的時(shí)候他都要起來把這個(gè)，他照顧的這個(gè)老人要打一頓。但是現(xiàn)在的問題就是說，我們覺得不正常的事，在他那很正常，因?yàn)檫@個(gè)事已經(jīng)被舉報(bào)過，家屬舉報(bào)過，然后還在發(fā)生。
主持人：這樣的一家養(yǎng)老機(jī)構(gòu)，它每年是要經(jīng)過年檢或者年審的？
馬光遠(yuǎn)（財(cái)經(jīng)頻道評論員）：年檢認(rèn)定，對。
主持人：好像沒有人對他的這種令人發(fā)指的行為作出任何一種反應(yīng)。
張鴻：后續(xù)的報(bào)道里記者走訪了很多家這個(gè)養(yǎng)老院，然后有一個(gè)養(yǎng)老院就說，說“我們好我們壞，哪個(gè)部門管過我們？”所以就……
主持人：這樣一個(gè)監(jiān)管的真空地帶造成了我們在養(yǎng)老機(jī)構(gòu)當(dāng)中看到這一系列的現(xiàn)象。
馬光遠(yuǎn)：其實(shí)這個(gè)事本身不是一個(gè)個(gè)案。
張鴻：對。
馬光遠(yuǎn)：我記得在兩年前我們《今日觀察》節(jié)目，就報(bào)道過長春的養(yǎng)老院里邊虐待老人的事。
張鴻：是。
馬光遠(yuǎn)：而且在去年的時(shí)候，我記得這個(gè)《中國之聲》對濟(jì)南市的一家養(yǎng)老院本身虐待老人，給他喝滾燙的開水。
張鴻：對。
馬光遠(yuǎn)：給他吃剩飯等等，也做過報(bào)道。而且這個(gè)事本身惡劣在什么地方？虐待老人的這個(gè)護(hù)工本身，他也是一個(gè)60歲以上的老人，他現(xiàn)在被刑拘了，應(yīng)該說，按照法律他現(xiàn)在已經(jīng)構(gòu)成最起碼在我看來，已經(jīng)構(gòu)成了一個(gè)傷害罪，那么也有可能涉嫌其他的一些罪名，但是我們看到別的一些部門，包括民政部門也好，包括這個(gè)養(yǎng)老院本身它應(yīng)該承擔(dān)一個(gè)什么樣的責(zé)任？
張鴻：對。
馬光遠(yuǎn)：到現(xiàn)在依然沒有說。
主持人：在這樣的事件面前，我們更加懷念中華民族的一個(gè)傳統(tǒng)美德，那就是老吾老以及人之老。
張鴻：對。
主持人：當(dāng)這樣的美德跟今天的這種不愿看到的現(xiàn)實(shí)狀況相遇的時(shí)候，真的是讓人唏噓不已。我們再來看一看網(wǎng)友對這件事情的觀點(diǎn)，首先我們看這位叫“飛躍通訊”的網(wǎng)友，他說“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼這是我國的社會理想，可為什么會出現(xiàn)此種令人發(fā)指的事件呢，我認(rèn)為養(yǎng)老院市場化還必須配合必要的社會監(jiān)督，民營養(yǎng)老院經(jīng)營者以圖利為目的，從業(yè)者大多疲于應(yīng)付，光靠他們自身的道德血液是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，發(fā)生了如此悲劇護(hù)工罪不可恕，經(jīng)營者也難逃其責(zé)，社會的監(jiān)管部門和老人家屬也有失關(guān)愛之心�！�
張鴻：對。
主持人：非常有道理啊。再來看看“春風(fēng)化雨”這位網(wǎng)友的觀點(diǎn)：“中國已經(jīng)進(jìn)入到了老齡化的社會了，我們每個(gè)人都有老的時(shí)候，他們的今天就是我們的明天，出現(xiàn)這種現(xiàn)象不僅是監(jiān)督上的失誤，更是管理上的失策，這也跟護(hù)工的素質(zhì)以及待遇有關(guān)，作為后輩的我們也要站在老人的角度去考慮一下，讓老有所養(yǎng)，老有所依，落實(shí)到實(shí)際當(dāng)中去，讓老人們的今天，我們的明天更加讓人安心�！�
其實(shí)中國老齡化的前進(jìn)腳步現(xiàn)在是越來越快了，但是從各個(gè)媒體的報(bào)道當(dāng)中，我們看到有關(guān)于養(yǎng)老院管理混亂的問題卻始終都存在著，為什么會是這樣的一個(gè)現(xiàn)狀呢？我們來看看下面這個(gè)短片。
解說：養(yǎng)老院床位緊的話題也是媒體關(guān)注的焦點(diǎn)。
今年2月，在寧波市社會福利中心，為了能在這里找一個(gè)床位，83歲的陸慶康老人來過多次了，這天他又來詢問有沒有空出來的床位。
陸慶康（浙江寧波市民）：我登記5年了。
記者：一直因?yàn)闆]有床位是嗎？
陸慶康：嗯。
記者：你有在別的地方問過嗎？
陸慶康：別的敬老院我去過了，都沒有。
解說：老人再次失望的離開，這家公辦的養(yǎng)老機(jī)構(gòu)有300多張床位，記者發(fā)現(xiàn)很多都是四五年以前就已經(jīng)預(yù)約登記了，最早的已經(jīng)排隊(duì)等了10年。
丁怡（寧波市社會福利中心）：我們現(xiàn)在入住的老人是300個(gè)，可現(xiàn)在登記的有將近1200個(gè)，那可能有4倍。
記者：我看剛才都還有人咨詢，是不是經(jīng)常有人打電話或者是走到這里來咨詢有沒有空床位？
丁怡：蠻多的，一年比一年多。
解說：一邊是床位緊張，而另一邊，這家現(xiàn)金投入1400萬元，擁有300張床位，是當(dāng)?shù)匾?guī)模比較大的民辦養(yǎng)老機(jī)構(gòu)，卻是受到經(jīng)營難的困擾。記者發(fā)現(xiàn)，去年這家機(jī)構(gòu)全年虧損130多萬元，主要的一個(gè)原因是融資困難。
為重點(diǎn)扶持民辦養(yǎng)老機(jī)構(gòu)，寧波市政府下發(fā)《關(guān)于加快推進(jìn)養(yǎng)老服務(wù)體系建設(shè)的意見》，出臺七項(xiàng)政策，其中一條就是提高對民辦養(yǎng)老機(jī)構(gòu)資金補(bǔ)助，每張床位給予5000—10000元不等的補(bǔ)助�！兑庖姟芬�，到2012年，寧波要實(shí)現(xiàn)城鄉(xiāng)社區(qū)居家養(yǎng)老服務(wù)基本覆蓋，養(yǎng)老機(jī)構(gòu)服務(wù)床位數(shù)保持年均增長10%以上，享受機(jī)構(gòu)養(yǎng)老服務(wù)人數(shù)達(dá)到老年人口總數(shù)的3%以上。
招工難也困擾著養(yǎng)老院，青島心怡敬老院營業(yè)9年了，共有近40名老人入主，今年春節(jié)后，由于缺少護(hù)工，敬老院無奈的做出了關(guān)門的決定，老人們則被安排到其他養(yǎng)老院。
老人：照顧得很好，我舍不得走，
倪曉平（青島心怡敬老院院長）：現(xiàn)在工資長到1600了，管吃管住。
記者：這個(gè)價(jià)位在同行業(yè)算什么水平？
倪曉平：算高的。
記者：還是找不到人？
倪曉平：還是找不到人。
解說：此前，民政部有關(guān)負(fù)責(zé)人表示，我國人口老齡化現(xiàn)象日趨嚴(yán)重，但養(yǎng)老護(hù)理人員不論是規(guī)模還是專業(yè)水平都不能適應(yīng)這種嚴(yán)峻的現(xiàn)實(shí)，目前最少需要1000萬名養(yǎng)老護(hù)理人員。
中國社科院有關(guān)專家指出，目前全國60歲以上的老人達(dá)1.69億，養(yǎng)老床位250萬張，僅占老年人口的1.5%，也就是說中國1000名老人中只有15人擁有養(yǎng)老床位，而發(fā)達(dá)國家是70人。
主持人：養(yǎng)老的規(guī)模和需求如此之大，但是在剛才這個(gè)短片當(dāng)中我們看到了今天中國的現(xiàn)狀，無論是規(guī)�；蛘呤菍I(yè)的護(hù)理人員都處在短缺的狀態(tài)當(dāng)中，這也更加增加了我們每一個(gè)人，每一個(gè)未來都會老去的人對自己未來的擔(dān)憂。我們在這樣的一個(gè)擔(dān)憂當(dāng)中，回過頭再來看看今天養(yǎng)老的一個(gè)現(xiàn)狀，你就會發(fā)出這樣的感慨，為什么養(yǎng)老院會這么少？又這么難找？到底如何來解決這個(gè)矛盾？
張鴻：剛才我們談到老吾老幼吾幼的問題。
主持人：對。
張鴻：其實(shí)養(yǎng)老院和我們前一段談的這個(gè)入托難，幼兒園難上，有某種程度的相似性。
馬光遠(yuǎn)：一老一少。
張鴻：對，就是首先是公辦的少，你就拿這個(gè)鄭州來舉例子，鄭州現(xiàn)在的60歲以上的老年人有100萬，但是它只有40家養(yǎng)老院，大概床位在5000張左右，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不能滿足要求。那你看40家好像也不少了，但是公辦的只有3家，公辦的相對來說規(guī)模會大一點(diǎn)，你可能也會問為什么一定要上公辦的？你上民營的不行嗎？公辦的便宜，而且條件它是符合那個(gè)要求的，就是醫(yī)生啊，護(hù)士啊，什么相關(guān)的配套人員，人員的培訓(xùn)也都到位。
主持人：專業(yè)一些。
張鴻：對，那民營的為什么會生存很困難呢？第一它門檻高，門檻高就會導(dǎo)致大量的民營它其實(shí)是處在灰色地帶，門檻高我沒法拿到那個(gè)證明，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的要求是按照你的這個(gè)床位數(shù)，按照你的人均居住的平米，按照你包括這個(gè)人員的相關(guān)的硬件有一個(gè)門檻，這個(gè)門檻你要是投資的話，你就很難達(dá)到，尤其是在社區(qū)一級的，那個(gè)地帶里邊他就不能拿到相應(yīng)的補(bǔ)貼，因?yàn)檠a(bǔ)貼也是按照規(guī)模來的，比如說50張以上床位的，你才能夠拿到，一個(gè)床位拿到3000塊錢的補(bǔ)貼，所以這個(gè)補(bǔ)貼可能更多的也都在公立醫(yī)院里邊拿到，所以你看它就是，相對來說優(yōu)勢的資源都集中在公立，但是公立的少，所以你想找你就找不上，你想上也上不了，所以可能大多數(shù)的只能去忍受，包括我們看到這個(gè)老人，他家屬原來知道，經(jīng)常知道受虐待。
主持人：這個(gè)養(yǎng)老院是有問題的。
張鴻：對，對，有問題，而且查了好多家……
主持人：但是也沒有其他的辦法。
張鴻：對，查了好多家也發(fā)現(xiàn)普遍存在這種捆著手腳啊等等問題，但是沒有辦法，我們只能上這個(gè)。
主持人：其實(shí)這個(gè)現(xiàn)狀真的是非常的嚴(yán)峻的，你看首先你很難找，找到了，好不容易找到了一家可能還存在著我們現(xiàn)在正在探討的這個(gè)管理混亂的問題。
張鴻：對。
馬光遠(yuǎn)：其實(shí)在我們看到整個(gè)的社會化養(yǎng)老整體我認(rèn)為呈現(xiàn)三個(gè)短缺，第一個(gè)是相關(guān)法律短缺，你看現(xiàn)在出了這個(gè)事以后，根本比如說，這個(gè)養(yǎng)老機(jī)構(gòu)有什么責(zé)任？對吧，監(jiān)管機(jī)構(gòu)有什么責(zé)任？我們現(xiàn)在回到，真的回到法律里邊去找都找不到，我僅僅找到一個(gè)法律依據(jù)，就是1999年的時(shí)候民政部出臺的一個(gè)叫《社會福利機(jī)構(gòu)管理暫行辦法》。
張鴻：對。
馬光遠(yuǎn)：但是你按照這個(gè)《辦法》去追究這些人的責(zé)任的話，根本找不到一點(diǎn)法律依據(jù)，也就是說你辦這個(gè)機(jī)構(gòu)你應(yīng)該承擔(dān)一個(gè)什么樣責(zé)任，有什么的標(biāo)準(zhǔn)，你用的人應(yīng)該具備什么樣的素質(zhì)，都沒有相關(guān)的規(guī)定。第二點(diǎn)剛才張鴻講的床位，他講的鄭州的，那么就全國來講的話，我看到一個(gè)數(shù)字，這個(gè)數(shù)字統(tǒng)計(jì)非常難找，很多數(shù)字非常矛盾，你看比如說2009年的時(shí)候，我看到民政部有一個(gè)表述，說全國目前的養(yǎng)老的床位短缺是500多萬張，那么我看到另一個(gè)數(shù)字講說是300多萬張，總之缺的非常多。我看到一個(gè)比例說，發(fā)達(dá)國家整個(gè)的這種比例應(yīng)該床位跟老人的比例是5%到7%，我們差不多是1.5%左右。第二個(gè)看人，為什么讓老人來伺候老人，最關(guān)鍵的原因是護(hù)理人員非常少。
張鴻：對。
主持人：短缺。
馬光遠(yuǎn)：我們現(xiàn)在看到，我看到一個(gè)這個(gè)說，我們現(xiàn)在按照我們這個(gè)老齡化程度的話，按照目前我們最少需要的護(hù)理人員是1000萬，但是真正的從事這個(gè)職業(yè)的人員現(xiàn)在有多少呢？只有22萬，22萬里邊真正持證上崗的只有2萬人，這個(gè)缺口比例是相當(dāng)大的，那么在人員缺失、法律缺失、機(jī)構(gòu)缺失的情況下，那么這些老人目前受到的一個(gè)情況，也就是我們看到的即使知道老人受了虐待，即使知道這個(gè)養(yǎng)老院不太好也沒有別的選擇。
主持人：似乎你別無選擇。
馬光遠(yuǎn)：所以整個(gè)來講的話，我認(rèn)為就是說，我們在告別了一個(gè)物質(zhì)短缺以后，現(xiàn)在面臨的就是一個(gè)公共服務(wù)的短缺，公共產(chǎn)品的一個(gè)短缺我們怎么樣來解決這么一個(gè)問題。
主持人：這樣的一個(gè)矛盾的現(xiàn)狀到底該如何解決？我們來聽一聽一位專家的看法，他是姚遠(yuǎn)教授，來。
姚遠(yuǎn)（中國人民大學(xué)社會與人口學(xué)院教授）：民辦養(yǎng)老機(jī)構(gòu)從建立之初，基礎(chǔ)就不是特別牢靠，養(yǎng)老院入門的標(biāo)準(zhǔn)太低，或者說在入門的時(shí)候執(zhí)行的力度不夠，有很多資質(zhì)、條件、管理水平都沒有達(dá)到的情況下，就進(jìn)入了養(yǎng)老行業(yè)。養(yǎng)老機(jī)構(gòu)它在運(yùn)行的時(shí)候由于經(jīng)費(fèi)的緊張，由于國家相關(guān)政策落實(shí)不夠，就造成了它們低成本的運(yùn)行，所以本來應(yīng)該達(dá)到一個(gè)較高的服務(wù)水平，結(jié)果現(xiàn)在因?yàn)榻?jīng)費(fèi)的問題，因?yàn)楦鞣矫娴脑�，所以他們就達(dá)不到這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。第三點(diǎn)就是對已有一些規(guī)章制度落實(shí)不足。
主持人：養(yǎng)老院可能是這些年剛剛興起的全新的一個(gè)養(yǎng)老方式，其實(shí)說到養(yǎng)老每個(gè)人都必須去面對這樣一個(gè)課題，我們在調(diào)查當(dāng)中也看到了大家對于養(yǎng)老這個(gè)問題的關(guān)注，我們來看看下面這個(gè)調(diào)查數(shù)據(jù)的發(fā)布，對于未來的養(yǎng)老方式你希望怎么做呢？有62%的人希望能夠納入國家的統(tǒng)一管理，有58.3%的人希望納入社會福利，有37.4%的人希望納入民生管理體系，還有27.3%的人希望能夠鼓勵(lì)有能力的人開辦私利養(yǎng)老機(jī)構(gòu)。
那么養(yǎng)老究竟該怎么去養(yǎng)呢？稍候的節(jié)目繼續(xù)我們的評論。
解說：居家養(yǎng)老、社區(qū)養(yǎng)老，哪種方式更好？老有所依，老有所養(yǎng)如何更好實(shí)現(xiàn)？《今日觀察》正在評論。
主持人：歡迎回到現(xiàn)場，在今天的《今日觀察》當(dāng)中，我們和各位關(guān)注的是養(yǎng)老這個(gè)話題。養(yǎng)老究竟該如何養(yǎng)？用什么方式去養(yǎng)？這些年我們也看到了一些新的探索和實(shí)踐，我們一塊了解一下。
解說：“勞我以少壯，息我以衰老”，據(jù)預(yù)測，2014年全國老齡人口將達(dá)到2億，每7個(gè)人中就有一名老年人，讓老人安然養(yǎng)老成為全社會共同的責(zé)任。
字幕：“托老所”讓居家養(yǎng)老更方便
解說：在蘇州二郎巷社區(qū)就有這樣的老年日托，老人們白天在這里休閑聚會，享用豐盛的午餐，晚上再回到各自家里，可謂是樂在其中。
民政部門相關(guān)負(fù)責(zé)人：今年我們還要把居家養(yǎng)老這個(gè)發(fā)展?fàn)幦∪腥采w。
解說：今年當(dāng)?shù)貙⒗^續(xù)加大資金投入，爭取覆蓋到更多社區(qū)。
字幕：社會力量助力養(yǎng)老院
解說：上海松江的朱良才老人投資6000多萬元建起了一家非盈利性的專業(yè)護(hù)理養(yǎng)老機(jī)構(gòu)，有床位380張。
朱良才（上海親清老年護(hù)理院養(yǎng)老院院長）：我們開養(yǎng)老院給社會減輕負(fù)擔(dān)，給國家減輕負(fù)擔(dān)。
字幕：“虛擬養(yǎng)老院”備受老年人歡迎
解說：甘肅省蘭州市城關(guān)區(qū)的虛擬養(yǎng)老院通過接待中心、呼叫指揮中心和管理服務(wù)中心組成了一套完整的服務(wù)系統(tǒng)，城關(guān)區(qū)的張效鸝老人兒女不在身邊，老伴又有病，他們老兩口的生活主要是靠虛擬養(yǎng)老院照料。
張效鸝：你好，我是天琴家園的張效鸝老人，我今年想要個(gè)家庭保潔人員。
解說：有一定規(guī)模的養(yǎng)老院投資需要2000多萬元，建設(shè)時(shí)間在一年以上，而城關(guān)區(qū)的虛擬養(yǎng)老院投資只要600多萬，卻照顧了1萬多名老人，同時(shí)整合了社會各界的養(yǎng)老服務(wù)資源，收費(fèi)也比較低廉，此外，近來一些地方提出了“以房養(yǎng)老”模式引發(fā)社會熱議，以房養(yǎng)老是指老人將自己所擁有的房屋做抵押或者出租出去，以定期取得一定數(shù)額養(yǎng)老金或接受老年公寓服務(wù)。
民政部表示，“十二五”期間將建立養(yǎng)老社會服務(wù)體系，是以居家為基礎(chǔ)，以社區(qū)為依托，以養(yǎng)老機(jī)構(gòu)為支撐，資金保障與服務(wù)保障相匹配，基本服務(wù)與選擇性服務(wù)相結(jié)合，形成政府主導(dǎo)、社會參與、全民關(guān)懷的服務(wù)體系。
6月1日，國務(wù)院常務(wù)會議決定，自7月1日起，啟動(dòng)城鎮(zhèn)居民社會養(yǎng)老保險(xiǎn)試點(diǎn)工作，今年試點(diǎn)范圍覆蓋全國60%的地區(qū)，明年基本實(shí)現(xiàn)全覆蓋。
試點(diǎn)要堅(jiān)持�；�、廣覆蓋、有彈性、可持續(xù)的原則，實(shí)行社會統(tǒng)籌與個(gè)人帳戶相結(jié)合的制度模式，通過個(gè)人繳費(fèi)與政府補(bǔ)貼相結(jié)合的方式籌集資金，與其他社會保障政策相配套，保障城鎮(zhèn)居民老年基本生活。
主持人：我們看到在養(yǎng)老這個(gè)領(lǐng)域各地已經(jīng)開始了很多有益的嘗試，比如剛才在短片當(dāng)中我們看到的“托老所”啊，“虛擬養(yǎng)老院”啊，等等這樣一系列的做法，但是有一個(gè)數(shù)字還是再一次提醒我們對這個(gè)市場的關(guān)注，到2014年每7個(gè)人當(dāng)中就有1個(gè)老年人。
張鴻：對。
主持人：未來可能擺在我們面前的這個(gè)養(yǎng)老的問題會越來越嚴(yán)峻，比如說現(xiàn)在我們家家戶戶都是獨(dú)生子女，到時(shí)候可能就是一對年輕的夫婦他們要贍養(yǎng)各家2位老人，4個(gè)老人。
馬光遠(yuǎn)：對，而且按照這個(gè)專家的預(yù)測的話，到2050年的時(shí)候中國真正的進(jìn)入到所謂的重度老齡化的階段，到這個(gè)階段以后中國的老齡人口是4個(gè)多億，這個(gè)在全球應(yīng)該說人口里邊排第三位了，而且是基本上差不多3個(gè)人里邊就1個(gè)是老人。
主持人：對。
馬光遠(yuǎn)：我想到這個(gè)階段以后，如果說單純依靠家庭來養(yǎng)老的話肯定是不現(xiàn)實(shí)，等于就是養(yǎng)老的社會化我覺得是一個(gè)大趨勢，而且是不可逆轉(zhuǎn)的一個(gè)趨勢。
主持人：那這個(gè)社會化是等于市場化嗎？
馬光遠(yuǎn)：這個(gè)社會化在我看來，我覺得我們一定要嚴(yán)格界定社會化與市場化的一個(gè)區(qū)別，我們現(xiàn)在來看的話，包括剛才張鴻舉的例子里面，鄭州40個(gè)養(yǎng)老院里邊，是吧。
張鴻：三家公辦。
馬光遠(yuǎn)：只有三家公辦的，這說明了一個(gè)什么問題？就是說我們在整個(gè)養(yǎng)老這個(gè)福利事業(yè)里邊，真正的政府投入太少�，F(xiàn)在有些人講到，說這個(gè)在政府投入不足，整個(gè)社會力量投入有很多困難的情況下，有些人想了一些別的辦法，比如說以房來養(yǎng)老，也就是說你有這個(gè)房子的話讓你這個(gè)房子來養(yǎng)老，我想這個(gè)有房子的人畢竟來講的話，也不是說所有的人都有房子，所以我們在探索這個(gè)方向的時(shí)候，我覺得我們一定要分清政府與市場的邊界。
主持人：對。
馬光遠(yuǎn)：一方面我們通過政策的鼓勵(lì)讓社會力量覺得有錢可賺，講養(yǎng)老這個(gè)領(lǐng)域，對嗎。
主持人：加入到這個(gè)市場。
馬光遠(yuǎn)：讓他們?nèi)プ鍪袌鲞@一塊。
張鴻：對。
馬光遠(yuǎn)：同時(shí)政府要加大投入，政府在這一塊如果不投入的話，我們現(xiàn)在看到的就是這么一個(gè)尷尬的局面。
主持人：所以這個(gè)工業(yè)化和市場化其實(shí)是應(yīng)該嚴(yán)格界定和區(qū)分的。
馬光遠(yuǎn)：對。
張鴻：現(xiàn)在我身邊就有很多年輕的朋友，他們擔(dān)心有一天父母老了以后，在外地，兩地是分開的，怎么辦？那就得在北京買房，因?yàn)楹⒆拥氖聵I(yè)在北京，買房現(xiàn)在沒法買，房價(jià)又那么高，對吧，我們也不鼓勵(lì)大家都去買房，那怎么辦呢，這就不得不選擇集中養(yǎng)老，對吧，養(yǎng)老院，可能很多老年人的觀念也一時(shí)半會兒改不過來，但是這是一個(gè)不得不選擇的，他們不得不面臨的一個(gè)問題。公辦的你排隊(duì)吧你擠不進(jìn)去。
主持人：是。
張鴻：對吧，盈利的那又太貴，怎么辦呢？那就只能在居家養(yǎng)老，所以這就是另外一塊，就是我們退回來，家門口養(yǎng)老。所以政府其實(shí)要提供的不僅僅是養(yǎng)老院這種集中養(yǎng)老方式，居家養(yǎng)老我也可以用財(cái)政撥款來撬動(dòng)這個(gè)養(yǎng)老。比如說我租一個(gè)房子給父母，沒問題，租一個(gè)房子，但是我上班以后，老人在這怎么辦？我能不能夠我想吃飯的時(shí)候就有餐桌？
馬光遠(yuǎn)：對。
張鴻：我能不能我突然暈倒了我就能隨手拿著電話社區(qū)就有人來服務(wù)？
馬光遠(yuǎn)：社區(qū)養(yǎng)老。
張鴻：對，對，社區(qū)的相關(guān)的養(yǎng)老配套，就是我們不僅要提供養(yǎng)老的場所，更重要的是如果我們能提供相關(guān)的社區(qū)的養(yǎng)老的配套的話，那可能對這個(gè)年輕人的壓力就會小很多。
主持人：是，未來養(yǎng)老將會成為怎樣的一道難題考驗(yàn)著全社會呢，我們也來聽一聽特約評論員的看法。
周孝正：（中國人民大學(xué)法律社會學(xué)研究所所長）：集中養(yǎng)老模式，不適合中國的國情，我們主張家庭養(yǎng)老，仍是我國主要養(yǎng)老形式，一定要注重親情，我們絕對不能把老人都推到養(yǎng)老院，因?yàn)轲B(yǎng)老院的發(fā)展有個(gè)過程，養(yǎng)老院是把老人湊在一塊，它有很多很多的問題。比如說老人就不可能有天倫之樂，作為它的補(bǔ)充社區(qū)養(yǎng)老，也就是一個(gè)小區(qū)有幾十棟樓，一般來講，老人應(yīng)該居家，社區(qū)應(yīng)該配上一些醫(yī)療的辦法，比如社區(qū)有一個(gè)醫(yī)療站，如果老人需要搶救了，他一按鈴就可以進(jìn)去，還應(yīng)該把老人組織起來，這就是政府的責(zé)任了，因?yàn)槔先说募�，可能是空巢家庭，他的孩子走了，那么別的老人的孩子可能沒有走，讓他們調(diào)劑，這就是基層社區(qū)的一個(gè)非常重要的功能。
主持人：我想老有所養(yǎng)，老有所依，不僅僅是每個(gè)人內(nèi)心的一個(gè)真實(shí)的希望，同時(shí)它也是整個(gè)社會文明程度的一個(gè)表現(xiàn)。那么未來我們究竟應(yīng)該選擇什么樣的一個(gè)養(yǎng)老的模式？或者說是方式？
張鴻：其實(shí)我們看到這種新聞我們除了憤怒以外，其實(shí)還有一個(gè)隱隱的擔(dān)憂，就是如果有一天我老無所依怎么辦，我們不僅個(gè)人要考慮，政府更要考慮，就是第一我們需要明白養(yǎng)老其實(shí)是一個(gè)家門口的需求，就是按照中國傳統(tǒng)的這個(gè)觀念的話，不大愿意離開自己的家，哪怕和孩子不在一室，但是能住得很近。
主持人：我們要的是親情。
張鴻：對，這個(gè)時(shí)候我們能不能有更多的遍地開花的社區(qū)邊的養(yǎng)老院……
主持人：一些服務(wù)機(jī)構(gòu)。
張鴻：對，還有就是我們能不能用更多的投入來撬動(dòng)周邊的配套的養(yǎng)老的服務(wù)，讓更多的社會的資金包括一些開發(fā)商在建房子的時(shí)候，就能夠考慮到養(yǎng)老的需求。
主持人：是。
馬光遠(yuǎn)：其實(shí)我覺得讓人尊嚴(yán)的活著，特別是讓老人尊嚴(yán)的活著，是我們發(fā)展經(jīng)濟(jì)也好，還是說我們這個(gè)社會存在的一個(gè)最根本的目的，我看到這個(gè)聯(lián)合國有一個(gè)專門的老年人的基本原則，這個(gè)原則里邊有兩個(gè)基本原則非常重要，第一個(gè)叫照顧原則，第二叫尊嚴(yán)原則，談到尊嚴(yán)原則……
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