解說：著名教授陳志武獨特視角剖析美債危機，美債和歐債危機有何不同，美國能避免違約嗎？《今日觀察》正在評論。

    主持人（史小諾）：各位好！歡迎收看今天的《今日觀察》。今天我們一起來關(guān)注攪動美國上下，甚至波及全球金融市場的美國債務(wù)危機。在今年的5月16號，美國聯(lián)邦政府公共債務(wù)達到了創(chuàng)記錄的14.29萬億美元，接近了國會規(guī)定的上限，如果美國的政府和國會不能在8月2號期限之前達成協(xié)議，提高國債上限，那么美國就要遭遇高額的債務(wù)違約，政府陷入困境，由此引發(fā)新一輪的金融海嘯。美國的這場債務(wù)危機將會如何地發(fā)展？它對中國經(jīng)濟會帶來哪些具體的影響？我們能否找到應(yīng)對的辦法？今天我們將會就此展開討論。

    今天我們演播室的評論員是耶魯大學(xué)的教授陳志武先生和張鴻。首先，我們一起來看一下整個事件的最新進展。

    解說：距離8月2號債務(wù)違約期還有不到十天，但目前美國民主共和兩黨在提高債務(wù)上限和削減赤字問題上，仍未達成一致。25號，美國眾議院共和黨在議長博納率領(lǐng)下，提出了新版本債務(wù)解決方案。該方案建議，分兩步走提高債務(wù)上限，也就是首先提高債務(wù)上限1萬億美元，并在10年內(nèi)，減少赤字1.2萬億美元，如果方案進展順利，國會將于明年再授權(quán)提高債務(wù)上限1.6萬億美元。

    分析人士認(rèn)為這一方案可能會遭到參議院否定，乃至總統(tǒng)奧巴馬行使否決權(quán)，奧巴馬此前一再強調(diào)，把債務(wù)上限額度一次性提高到足以支撐到2012年11月的總統(tǒng)選舉之后，奧巴馬當(dāng)天指責(zé)共和黨方面，為了黨派利益不肯做出妥協(xié)。

    奧巴馬（美國總統(tǒng)）：今天美國眾議院議長博納提出的新方案，只是暫時性提高債務(wù)上限，以換取削減赤字，但是六個月之后又將迫使我們面對債務(wù)違約的風(fēng)險，換句話說，它不能解決問題。

    解說：同一天，參議院民主黨領(lǐng)袖里德公開了民主黨的方案，該方案建議，把債務(wù)上限提高2.4萬億美元，同時，在十年內(nèi)，減少財政赤字2.7萬億美元，而共和黨方面，在該方案剛一公布就指責(zé)說，這是騙人的把戲。

    約翰?博納（共和黨領(lǐng)袖）：要解決當(dāng)前的危機其實并不復(fù)雜，如果你花的錢比賺的多，那你就得量入為出。

    解說：在25日發(fā)布的《美國經(jīng)濟形勢年度評估》報告中，國際貨幣基金組織強調(diào)了美國提高債務(wù)上限的緊迫性，報告主張，美國應(yīng)逐步削減公開開支，以免損害美國的財政信譽。

    拉加德（國際貨幣基金組織總裁）：出現(xiàn)債務(wù)違約或信用下降將是非常非常非常嚴(yán)重的事件。

    解說：報告建議，美國應(yīng)從今年10月1號開始的2012財政年度就著手整頓財政，包括改革社會福利政策，增加在醫(yī)療保障方面的儲蓄以及增加政府收入等，國際貨幣基金組織警告說，如果美國不能及時提高債務(wù)上限，美國經(jīng)濟將面臨嚴(yán)重沖擊。

    主持人：通過剛才的片子我們看到民主黨和共和黨一直在關(guān)于提高美國國債最高限額的這樣問題上一直是爭執(zhí)不下，同時我們也是看到在上周周末，兩黨之間的談判仍然是破裂了，為什么美國國會要設(shè)定這樣一個債務(wù)上限呢？

    張鴻（財經(jīng)頻道評論員）：這回到一個非常初級的問題了，就是我們經(jīng)常會把政府比作一個管家，這個管家花錢是要有監(jiān)督的，有限度的，對吧，然后呢，這個管家呢，這個家里邊經(jīng)常舉債過日子，美國政府經(jīng)常是舉債過日子，那你不能欠的太多，就得有一個上限，因為我們要根據(jù)未來我們的收入水平來去決定我們這個家能借多少錢，所以大概在1917年的時候好像是，他們就設(shè)定了一個叫“債務(wù)上限”，“債務(wù)限額”，這個限額就是根據(jù)每年自己的這個。

    主持人：收入。

    張鴻：對，這個水平，然后設(shè)定一個上限，所以現(xiàn)在就爭吵的就是這個問題，就是我能不能政府說，管家說，我能不能，你能多放我點借貸的權(quán)力，這管家說，主人說那不行，你多放的話，到時候你還不起怎么辦。

    主持人：對，那關(guān)于這個國債上限的爭論，它和債務(wù)危機之間會有什么必然的聯(lián)系嗎？

    陳志武（耶魯大學(xué)教授）：當(dāng)然如果8月2號國會跟美國總統(tǒng)沒有辦法達成協(xié)議，把國債上限往上調(diào)的話，那么接著下來美國政府面對兩個選擇，一個就是把很多的政府部門關(guān)門，就沒有錢去運營了，沒錢發(fā)工資了。那么還有一種選擇就是讓國債違約，就是政府部門繼續(xù)運營，但是借不到新的錢來還舊的老帳，那樣就必然意味著美國財政部會對已經(jīng)發(fā)行的美國國債，到期的國債會出現(xiàn)違約的局面。

    主持人：那歷史上其實也是發(fā)生過這樣的事情的，政府關(guān)門了。

    陳志武：政府有關(guān)門，但是沒有出現(xiàn)過美國政府，美國聯(lián)邦政府國債違約的，沒有發(fā)生過，其實美國的國債歷史是非常久的，最初實際上美國的獨立戰(zhàn)爭，1776年，美國獨立之前，就是從一開始就是靠借錢做起來的，其實獨立了以后，美國的國債總體上一直都是存在的，所以有國債不是第一次，但是如果這一次要出現(xiàn)美國政府，聯(lián)邦政府國債違約的話，那么在美國歷史上，200多年的歷史上，這會是第一次。

    主持人：就這樣一個大家非常關(guān)心的話題，我們再來看一下網(wǎng)友他們的評論是怎樣的，我們看看這位朋友，他說“美國政府曾經(jīng)于16年前，克林頓執(zhí)政時期出現(xiàn)過關(guān)門倒閉的現(xiàn)象，但是諷刺的是，在政府關(guān)門倒閉的一年之后，美國政府便出現(xiàn)了數(shù)十年來的首個財政盈余，且在1996年至2000年之間保持了財政盈余”。這好像是大家覺得比較意外的一種。

    陳志武：國內(nèi)的很多的觀眾和報紙的讀者，都可能有一點不能夠明白，就覺得美國這么富有的國家，這么多的錢，這么多財富，那為什么還這樣子，第一，政府沒錢，第二，國債現(xiàn)在是欠到14萬多億美元，然后還要在國會里面吵來吵去。

    主持人：爭來爭去。

    陳志武：為什么要這樣，我知道很多的人總體上一看到這種局面，看到這些報紙的報道，都是有一種很負(fù)面的反映。

    張鴻：覺得挺亂的。

    陳志武：覺得挺亂的，但其實……

    主持人：在您看來呢？

    陳志武：其實大可不必，因為說到底，美國社會的財富都是在民間，真正的藏富于民的社會，那么為了保持這個藏富于民的社會形態(tài)和政治制度，這些國會的議員必須的，不要去輕易讓步，不讓美國政府加稅，這樣的話，到最后呢，通過這些政客的爭來爭去，實際的效果是把老百姓的利益給保護起來。

    主持人：我們知道自從兩年前的金融危機爆發(fā)以來，“債務(wù)危機”這個詞經(jīng)常都會出現(xiàn)在我們所見的媒體的報道當(dāng)中，它每一次出現(xiàn)都會引起金融市場上的一次恐慌，那么在近一年多的時間以來，我們也是了解到，歐洲主權(quán)債務(wù)危機，但是我們看到這次的債務(wù)違約的危機是出現(xiàn)在美國，接下來我們通過一個片子一起來了解一下，美債危機和歐債危機它們之間的一個對比。

    解說：美國歐洲目前都在被債務(wù)危機所困擾，雖然一個是正在就債務(wù)上限問題展開辯論，而另一個則是在關(guān)注沉重的債務(wù)負(fù)擔(dān)，在美國處于危機中心的是房屋所有者們，而在歐洲利用低利率現(xiàn)在無法維持債務(wù)的卻是整個國家，像希臘和意大利等，不過他們之間根本的問題是相同的，美國和歐洲都面臨著公共財政失控，而政治體系運轉(zhuǎn)不良，無法解決問題的局面。

    也有專家指出，美債和歐債仍然存在明顯的不同之處，美元的公信力背后有堅實的歷史支撐，而歐元面世才不過十年出頭，造成歐洲體制癱瘓的政治分歧中，責(zé)任最重的是國家間的隔閡，但在美國的辯論中，并沒有與希臘和德國之間嚴(yán)重分歧相似的成分，而在歐洲，解決債務(wù)高昂問題的方案中，可能包含增稅這一觀點，不會受到質(zhì)疑，可是在美國，共和黨反對增稅的立場，就在政治辯論中，占據(jù)著核心位置。

    現(xiàn)在美國關(guān)于債務(wù)上限的拉鋸戰(zhàn)，已經(jīng)進入為期一周的倒計時，25號，美國總統(tǒng)奧巴馬再次公開表示，僅靠削減赤字一條途徑，不能夠解決美國巨額債務(wù)問題。近期，美國國會兩黨就提高美國債務(wù)上限和削減赤字問題，展開了激烈博弈，從今年4月到現(xiàn)在，民主黨和共和黨在國會上，以就彼此提出的有關(guān)提高稅率和削減赤字的議案，互相否定了多個回合，對此7月25日，國際貨幣基金組織在所發(fā)布的美國經(jīng)濟形勢年度評估報告中，強調(diào)了美國提高債務(wù)上限的緊迫性，并警告說，如果美國不能及時提高債務(wù)上限，美國經(jīng)濟將面臨嚴(yán)重沖擊。

    相比磕磕絆絆的美債危機，歐元區(qū)近日傳來了關(guān)于希臘的好消息，7月21號，歐元區(qū)17國領(lǐng)導(dǎo)人在布魯塞爾舉行特別峰會，經(jīng)過長達8個小時的磋商，歐元區(qū)領(lǐng)導(dǎo)人公布了一項雙管齊下的危機救助新方案。一方面“解近憂”，向希臘提供總規(guī)模1590億歐元的新一輪援助，同時放寬貸款條件，私營部門也將參與對希臘的援助。

    另一方面“消遠慮”，擴大現(xiàn)有的歐洲金融穩(wěn)定基金（EFSF）的權(quán)限，以便在愛爾蘭，葡萄牙、西班牙、意大利等其他國家出現(xiàn)嚴(yán)重危機時加以干預(yù)。

    主持人：現(xiàn)在看來這次美國債務(wù)危機它可能發(fā)展的一種態(tài)勢將會是怎么樣？如果是8月2號我們說不能達成和解，它將會造成怎樣的后果？

    陳志武：那這個第一美元會被拋售，美元會貶值；第二，美國政府以后的借債利息成本會上調(diào)很多，上升很多；第三就是美國企業(yè)債，個人家庭的這些住房按揭貸款債的利率都會上升，那么對全球經(jīng)濟來說也會帶來一些打擊。

    主持人：對，帶來一些波動。

    陳志武：但是我覺得要是我的話，如果發(fā)生這種波動了，可能維系的時間會有一兩個星期。

    張鴻：去抄底。

    陳志武：要是我的話，我會借這個機會去買美國的一些股票，一些好的公司股票去抄底，不過現(xiàn)在即使對共和黨也是，大家都機密很近，OK，8月2號也許那一天晚上11點鐘，11點半達成協(xié)議。

    主持人：都有可能。

    陳志武：但是呢，但是如果不發(fā)生意外的話，國債上限往上調(diào)肯定會最后通過的，這個基本上，沒有太多的。

    主持人：沒有太多的疑問，可能是。

    張鴻：你剛才其實談到的其實是，就是說，如果它要是，這個徹底崩了，徹底成了一個債務(wù)，真正成了美國債務(wù)危機了，那可能，那個要是真的發(fā)生了的話。

    主持人：那個風(fēng)險就很大了。

    張鴻：那個風(fēng)險確實很大了，有些專家說，可能會超過金融危機所帶來的波動。

    主持人：帶來的波動。

    陳志武：我覺得。

    張鴻：您不同意？

    陳志武：不會。

    張鴻：因為美元畢竟它還是，這個主要的儲備貨幣嘛，所以它可能，有人會擔(dān)心說，會不會它違約，然后自己印鈔票，直接多發(fā)鈔票等等等等，這種風(fēng)險，所以可能是和歐債好像還不太一樣。

    陳志武：其實從本質(zhì)上來說，美國聯(lián)邦政府的國債和希臘、意大利、西班牙的國債，在本質(zhì)上是一回事，只不過就是相對而言，尤其是希臘、西班牙這些歐洲南部的國家，這些國家的公債違約的傳統(tǒng)是非常久的，像希臘在過去208年里邊，大概有一半以上的年份里邊，希臘政府是處于國債違約的狀態(tài)�？紤]到美國歷史上沒有出現(xiàn)過國債違約，而那些西歐國家，尤其是西歐南部的這些國家，在過去200多年的歷史上，經(jīng)常出現(xiàn)國債違約，所以讓我們看到了就是對于歐債危機和美債危機，應(yīng)該要做一些區(qū)別的對待和想到后果方面不完全是一回事。

    主持人：對，影響不一樣，對�，F(xiàn)在有媒體報道說，有一些知名的金融機構(gòu)正在制訂一個非常詳細(xì)的計劃，可能考慮到要減持他們美國的債務(wù)，那么一旦美國的債務(wù)危機爆發(fā)，它對于世界經(jīng)濟，對于中國經(jīng)濟將會產(chǎn)生哪些影響呢？一段廣告之后回來，我們馬上和兩位評論員繼續(xù)進行探討。

    解說：美債危機究竟是誰的危機？會對全球經(jīng)濟造成何種影響？中國應(yīng)對辦法有哪些？《今日觀察》正在評論。

    主持人：歡迎回到我們的節(jié)目，我們看到曠日持久的美國債務(wù)危機是遲遲得不到解決，當(dāng)然在一定程度上勢必會影響到很多投資者對于美國經(jīng)濟未來的一種信心，同時也是引起了很多美國債權(quán)國的深切的擔(dān)憂，同時我們也是看到影響到了包括像股市，還有大宗商品市場在內(nèi)的國際金融市場上的一個強烈的反響，接下來通過一個片子來了解。

    解說：由于美國國會的債務(wù)談判依然陷入僵局，投資者情緒受到明顯壓制，紐約股市三大股指26日以下跌報收，其中道瓊斯30種工業(yè)股票平均價格指數(shù)比前一個交易日跌91.50點，自7月初以來，在歐債危機惡化，美國第三輪量化寬松預(yù)期，美元債務(wù)上限談判僵局等因素的支撐下，國際黃金價格不斷走高，18日的現(xiàn)貨黃金價格沖破1600美元大關(guān)，連續(xù)11個交易日上漲，累計漲幅超過8%。26日紐約黃金價格繼續(xù)上行，當(dāng)天市場交投最活躍的8月合約收于1616.8美元/盎司，比前一交易日上漲4.6美元，受計價貨幣美元走弱推動，國際油價26日收盤上漲。

    美債危機何去何從，媒體高度關(guān)注，法國《費加羅報》文章“走投無路的奧巴馬”，文章認(rèn)為，“美國的債務(wù)高達14.294萬億美元。很久以來，這個債務(wù)黑洞不斷加深，尤其是在2008年金融風(fēng)暴之后。而奧巴馬的社會福利計劃沒有理順任何事情。因為此事首先屬于政治范疇”。

    中國廣播網(wǎng)引用金融學(xué)家許小年的觀點，奧巴馬要推高國債上限，考慮的是明年的大選，而實際是想用鈔票買選票。許小年教授還認(rèn)為，市場經(jīng)濟中沒有什么救世主，政府官員也是凡人，并非一切政策都是理性的，也會表現(xiàn)出“動物精神”般的沖動。

    主持人：陳教授我們知道您有一本書叫《金融的邏輯》一書當(dāng)中提出這樣一個觀點就說，美國的起點是“政府窮、民間富”，所以勢必會逼迫政府要去求助于金融債券，求助于民間稅負(fù)，但是如果它這種向內(nèi)的求助是得不到滿足的話，這種危機是不是會勢必影響到其他的債權(quán)國？

    陳志武：實際上從一些具體的數(shù)字來看，我覺得是中間有很多值得我們中國觀眾多去關(guān)注，多去思考的，比如說，我們今天說，美國財政赤字在今年可能達到GDP的12%的水平，國債余額上升很多，美國今年財政稅收，聯(lián)邦財政稅收大概只有GDP的14.5%，也就是說，如果美國政府他們的征稅的權(quán)力不受到制約，就沒有這些共和黨、民主黨的議員去吵來吵去，而是由奧巴馬總統(tǒng)說，我們明天給全美國老百姓要加稅，那會怎么樣呢，那美國今年的財政赤字就會從12%下降到4%。

    主持人：所以他們要做到這點其實挺容易的，只要加稅。

    陳志武：如果他們想要這樣做的話。

    張鴻：但是現(xiàn)在這個很難。

    陳志武：但是在美國很難。

    張鴻：還有一個就是，它的財政收入的支出，收上來以后，它的支出的結(jié)構(gòu)其實就是爭來爭去，爭的其實都是老百姓的利益，無非就是奧巴馬，民主黨可能更代表基層一點，共和黨可能更代表高收入人群一點，所以你到最后是從他口袋里多掏點錢補貼給他，還是從他的口袋里掏點錢補貼給他，但是他支出的結(jié)構(gòu)大頭都是他們的。

    陳志武：美國聯(lián)邦政府今年的開支大概是38000億美元，這38000億美元大概有50%是花在社會保障和醫(yī)療保障這些民生項目上面，20%是花在國防這方面，所以這三大項加在一起是占了70%，而美國政府的行政開支大概是17%，占總的開支17%到18%這樣的水平，那么還有8%、9%是用來支付每年的國債利息。

    主持人：好，就這樣一個大家都很關(guān)心的話題，我們再來聽一下網(wǎng)友的評論，這位網(wǎng)友他說“種種信號表明美債的30年牛市結(jié)束了，但中國手中還握著1.2萬億的美國國債，美元受到進一步的打壓，我們所持有的美元資產(chǎn)會進一步貶值，人民幣升值的壓力也會加大。中國面臨的困境是持有美國國債太多，所以，拋也不是，買也不是。我們掉進了美元的‘陷阱’。這么大的金額你拋給誰呢？有哪個國家能夠接受得了呢？”這也是很多老百姓的一種擔(dān)憂。

    陳志武：當(dāng)然關(guān)于中國的外匯儲備持有的美國政府國債1萬多億美元，這些怎么辦，我個人覺得，其實第一呢……

    主持人：不用那么擔(dān)心。

    陳志武：不要有那么多擔(dān)心，因為我覺得美國政府國債違約的概率是非常低的，如果不是零的話，最多不超過5個百分點，不超過5%。

    主持人：那我們放心了。

    陳志武：對，第二，我覺得中國更多的是自己想辦法去減少外匯儲備，這個是一個更長久來說，對中國更有利的一件事，因為畢竟3萬多億美元的外匯儲備，實際上除了美國國債市場之外，其他很難找到有這種規(guī)模的，容納這么多的資金的投資市場。

    主持人：好，接下來關(guān)于這個話題，我們再來聽一下，財經(jīng)頻道特約評論員他們的建議和說法。

    黃明（美國康奈爾大學(xué)金融學(xué)終身教授）：我認(rèn)為美國兩黨，現(xiàn)在只不過是在做政治博弈，但最終他們肯定會達到妥協(xié)，把上限往上提，否則的話，他們會被全國的選民和媒體所拋棄，從中國政府的角度來說，考慮到我們手上持有美國的國債倉位太大了，不可能在短期內(nèi)做任何的變動，尤其考慮到，美國國債違約的風(fēng)險，其實是非常非常小的，我們覺得應(yīng)該保持耐心。

    巴曙松（國務(wù)院發(fā)展研究中心金融研究所副所長）：市場都一致在認(rèn)為，美國的民主共和兩黨最終會達成一個協(xié)議，但實際上從過往的經(jīng)驗來看，還有多種可能性，首先大概率事件，經(jīng)過雙方的磨合和討價還價，達成協(xié)議，皆大歡喜。還有一種可能，雙方都做一個讓步，兩黨就支出和稅收政策，達成一個中期的協(xié)議。還有一種可能，就是大家視為的小概率事件，因為雙方達不成協(xié)議，真出現(xiàn)一個短期的技術(shù)性違約，這個可能會對金融市場形成非常大的一個沖擊，很多人評估如果真出現(xiàn)這個情況，就類似于雷曼倒閉的這樣一個流動性的危機。

    主持人：我們知道中國是美國最大的債權(quán)國，針對美國債務(wù)危機的下一步的發(fā)展和進展，中國應(yīng)該怎樣來更好地應(yīng)對？

    張鴻：我覺得我們要從根本上來考慮我們是不是需要那么多的外匯儲備，前兩年有經(jīng)濟學(xué)家說應(yīng)該把外匯儲備分給普通老百姓，然后也有一些人說那不可能的，不是我們資產(chǎn)，不能分給普通老百姓，但是我覺得這個思路是對的，就是我們能不能讓更多的外匯不儲備在國家，不儲備在政府，而藏匯于民，比如讓企業(yè)或者個人，讓他們拿著，我們放開一些管制，讓他們到國外去投資，我想也許效率不比拿在政府手里出去投資要低。

    主持人：陳教授觀點呢？

    陳志武：我非常認(rèn)同剛才張鴻先生講到的幾個要點，除了藏匯于民作為一種理念以外，在具體的政策方面，要有更多的放寬，比如說不管是QD，還是其他的途徑也好，讓中國的老百姓和企業(yè)有更多的機會，拿自己的人民幣去買外匯，然后到境外去做方方面面的投資，這是第一。

    第二，從根本上來說還是要通過轉(zhuǎn)變增長方式，以這種辦法把外匯儲備從現(xiàn)在的越來越高的三萬多億美元慢慢地往下降，之所以達到今天的外匯儲備這么高，也跟過去的……