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解說：我住長江頭，君住長江尾，同飲一江水已成往日情景，攔水筑壩，截江斷流，水權(quán)之爭日益凸顯，聚焦“水流困局”，《今日觀察》正在評論。
主持人（陳偉鴻）：我住長江頭，君住長江尾。在古人的詩詞當中，同飲一江水是一件非常浪漫的事情。但是在剛才《經(jīng)濟半小時》的節(jié)目當中，我們看到的卻是同一條的河流，上下游大干快上，攔水筑壩，互相爭奪越來越寶貴的水資源。古人的情懷，如今也只能在詩詞當中去體味了。隨著河流被一個個的水壩截斷，上下游之間的聯(lián)系，似乎只剩下了這樣的兩個字“水權(quán)”。我們不訪先和我們的記者一起來看一看，這樣的一條河流和一群在這條河流旁生活，卻為水所困的人們。
解說：記者來到河北省涉縣的一個村子，盡管剛剛下過一場雨，但從長的參差不齊的玉米苗上，還是能看出這里干旱的痕跡。村民告訴記者，缺水是他們最頭疼的事情，而在玉米地不遠處有一條漳河，每年的7、8、9三個月是汛期，但汛期的漳河卻看不到多少水，水量不過和一條水渠差不多而已。
馮計亭（河北省涉縣西遼城村村民）：澆地水非常困難，因為一兩分地，一兩天都澆不上。
解說：而在幾年前，漳河卻不是現(xiàn)在的樣子，清漳河發(fā)源于山西，流經(jīng)河北、河南等地，在涉縣河漳村與濁漳河會合后稱作漳河，歷史上涉縣清漳河兩岸曾被譽為小江南，這位老人告訴記者，就是因為小時候家鄉(xiāng)水多，父母給他起名叫王水保。
王水保（河北省涉縣西遼城村村民）：我印象最深的是漳河過不去人，走不過去，水多，水深，就是靠坐船。
解說：自從上游的山西省開始施工，責成西安水電站工程后，漳河的水就變得更少了，水電站距離河北的直線距離只有20公里，在寧給一升米不給一桶水的涉縣，山西省在清漳河建水電站的消息，引起了河北涉縣九鎮(zhèn)八鄉(xiāng)農(nóng)民的恐慌，群眾質(zhì)疑山西方面以建水電站為名修建水庫，擔心水庫建成后強行截斷涉縣40萬人口的水源。
馮計亭（河北省涉縣西遼城村村民）：本身這的水就不多，漳河上邊兩條溝，這邊溝有一個水庫，已經(jīng)建成了，水就截流很多了，要這邊再建一個，兩條溝一掐，這邊水基本就干了。
解說：1965年以前的20多年，清漳河的平均凈流量達到19.6億立方米，1981年到2000年，20年平均凈流量僅為3.56億立方米，山西、河南、河北三省相繼在漳河上游修建了大大小小80多座水庫和難以數(shù)計的飲水工程。進入九十年代后，每逢灌溉季節(jié)，漳河上游河道凈流不足每秒10立方米，而沿河兩岸工程的飲水能力，卻超過每秒100立方米，以往這里的主要種植作物是水稻，近年來由于水資源短缺，沿岸農(nóng)民不得不改種玉米。
師記元（河北省涉縣西遼城村委會負責人）：算算賬，種地沒有經(jīng)濟效益，老百姓種地積極性就不會高，澆地比較難，換著班也澆不上地，所以種地就比較難，算算賬不如出去打工，好多地都荒了。
主持人：清漳河邊的這個村莊有著悠久的歷史，我們看到世代在這里務(wù)農(nóng)和生活的這群人，他們對這條河的所求似乎并不太多，只是希望能夠從中得到幫助自己種田，幫助自己生活下去的足夠的水，其實剛才我們?nèi)齻�人在看這個片子的時候都有所感慨，就發(fā)現(xiàn)說，上游截水給下游帶來的影響，其實遠遠不止我們剛才看到的這一切。
張鴻（財經(jīng)頻道評論員）：他們上下游的爭執(zhí)已經(jīng)有十幾年了，最大的這次的爭執(zhí)是來自于2009年底到2010年初，那時候我在新聞里也關(guān)注過，就是上游說，我們要建一個，他們說是水電站，但下游說那地方不可能建水電站，你建的就是水庫，水庫你就可能截留更多的水，下游這些老百姓就是自己，那一段時間挖井的設(shè)備開始漲價，挖井本身這個事也開始漲價，就是下游沒辦法了，說我們先提前打個井吧。
主持人：對，我們承受不了，我們要開始工作了。
張鴻：我們只能去求地下了，所以他們的這種恐慌也造成了上下游的這個糾紛也很大，當然水利部國家層面也出來協(xié)調(diào)過。最重要的問題其實，它每一次，它本身這個地方，這個沿岸就都是水資源非常貧乏的地方，而每次都是在春灌夏播和秋播的這種時候，枯水季節(jié)糾紛就特別大，所以現(xiàn)在可能糾紛也是非常大，這種擔心還是沒有減少。
山西它在漳河的上游，已經(jīng)有大型水庫三座，去年的時候他們下游就開始討論，說你已經(jīng)有三座大型的，中型的是十幾座，小型的是上百座，你已經(jīng)把80%水的資源都已經(jīng)用了，所以你不能再流，如果再流的話那我們只好，我們打不了井，我們只好不種莊稼了，所以這個確實是對下游的影響還是非常大。
主持人：水資源的枯竭，或者說是短缺，不得不讓上下游之間開始展開抽刀斷水的活動了，所以對下游的影響，在光遠的眼中，你覺得會是什么？
馬光遠（財經(jīng)頻道評論員）：我覺得像這樣的情況，我們看到不僅僅是一個，我們看到當代的一個現(xiàn)象，甚至如果我們放到歷史的長河里邊去，我們就會發(fā)現(xiàn)，關(guān)于水資源的這種爭奪在中國歷史上，中國文明史有多長，關(guān)于水的爭奪就有多長。
主持人：它貫穿了整個歷史。
馬光遠：對，我們比如說在電影的《老井》里邊我們看到，兩個村子為了爭水打得頭破血流，所以我們來看這么一個資源的爭奪事實上顯示了一個什么問題，一方面當然是水資源的短缺問題；另一方面到今天為止，我們并沒有想出一個辦法，一方面保護河流的自由，另一方面保證上下游在水資源使用上能夠確保生活的必需。
張鴻：對。
馬光遠：我們只好用什么樣的辦法，如果水一缺的話，我們就來建水壩，我看了一個統(tǒng)計說，全球現(xiàn)在4500多座水壩，中國就占了一半以上，我還看到另一個統(tǒng)計是，如果說把我們現(xiàn)在有的計劃中的、在建的水壩加起來，那么中國的水壩量可能會占到全球的90%以上。
所以我看到一個文章講，說“還中國河流自由”，基本上在每一條河流上面，不管是大河，還是小河上面都建了大大小小的水壩，這是我們目前為止，我們能夠解決水資源爭奪的一個唯一的辦法。
所以在這個后面我們看到不僅僅影響下游，而且我們知道也影響環(huán)境，影響下游的整個生態(tài)。
主持人：其實你剛才描述的這一些，就特別像我們居住在下游的這些人的心態(tài)，就是建水壩對我們來說不算一個好事，因為可能我們就面臨著缺水了，我們周邊的環(huán)境可能會受到一些影響，但是建了水壩之后又會出現(xiàn)什么樣的情況呢，我們繼續(xù)來看看記者的調(diào)查。
解說：在貴州省遵義市正安縣，有一座叫做良坎的水電站，它位于烏江下游最大支流芙蓉江上，現(xiàn)在正是當?shù)氐难雌�，記者卻看到，水壩里的水都快蓄滿了，但是水電站還是不愿意開閘放水。
王君濤（貴州省遵義市水利局水政水資源科科長）：不行，這個閘門在翻水。
記者：這個很危險？
王君濤：有隱患，閘門頂怎么在翻水。
鄭傳輝（良坎電站負責人）：根據(jù)氣象預報大概沒雨，適當?shù)姆稽c點。
王君濤：不能讓它翻。
鄭傳輝：不能翻，沒事，我現(xiàn)在馬上打電話提醒。
王君濤：抓緊把水位下降點。
鄭傳輝：好的。
王君濤：抓緊點。
記者：這個在翻水為什么？
鄭傳輝：滿壩了，滿壩就需要泄洪。
記者：為什么不排掉一點水？
鄭傳輝：要的，馬上排水。
記者：那之前為什么不這么做？
鄭傳輝：之前我們要保證發(fā)電。
解說：即便是蓄水量已經(jīng)到了有危險的程度，即便是在水利部門官員的要求下，這個水電站的站長對于放水仍然還是不太情愿，這又是為什么呢？
鄭傳輝：枯水的時候就不能放。
記者：為什么？
鄭傳輝：沒有庫容就不能發(fā)電，要保證發(fā)電。
記者：首先要保證發(fā)電。
鄭傳輝：首先要保證發(fā)電。
解說：記者了解到，這個電站一年的發(fā)電量為4000萬千瓦時，屬于中型水電站，在2001年的時候由個人承包，而對于承包方來說，水電站獲利靠的就是蓄水，蓄水量越多利潤越大，水庫里的水就是經(jīng)濟效益，放水就等于放掉了錢，所以在放水的時候這位站長要一再強調(diào)，水電站首先要保證的就是發(fā)電。而據(jù)當?shù)厮止ぷ魅藛T介紹，芙蓉江干流早在1991年就完成了規(guī)劃，進行10級的梯級水電開發(fā)，現(xiàn)在上游已經(jīng)建成梯級建站已經(jīng)有五座，這使得水利部門在汛期和干旱時的調(diào)度工作難度越來越大。
主持人：水電站的現(xiàn)實困惑在剛才這位站長的態(tài)度的背后，其實我們可以揣摩出不少，這位站長即便是面對著我們蓄水量已經(jīng)處在危險的狀況，在水利相關(guān)部門的要求之下，他依然很堅定說不能放水，因為放了水，我就不能發(fā)電，要發(fā)電的話，我就不能放水，這樣一個兩難的現(xiàn)實選擇，擺在了他，也擺在了很多水電站的面前，所以其實我們想問的這個問題，就是本來你是要可以來調(diào)節(jié)水的，這個發(fā)電站，現(xiàn)在卻失去了它的這個作用，為什么會這樣呢？
張鴻：我們把它統(tǒng)稱為水利樞紐或者大壩的時候，可能還不知道它的這個目標到底有什么區(qū)別。
馬光遠：主要是做什么。
張鴻：對，但是當我們把它區(qū)分為水庫和水電站的時候，就知道它的目標，叫水電站這個設(shè)施，它一定最主要的目的……
馬光遠：發(fā)電。
張鴻：對，它不是用來蓄水，在你缺水的時候調(diào)節(jié)水量的，對，所以它第一的目的是我要發(fā)電，所以我們看到很多地方，因為很多地方是招商引資來的發(fā)電，誰投資誰受益。
主持人：也是我們區(qū)域當中的重點項目。
張鴻：對，然后地方政府，昨天咱們節(jié)目也談到了，很多地方政府它，尤其是一些南部的和中西部的一些地方，它的一些縣的由水電站帶來的財政的收入，幾乎占到他的財政收入的50%左右，所以他就靠這個，靠這個是要掙錢的，所以他掙錢為第一目的的時候，他就不太考慮下游，其實是下游，還不是本這個行政區(qū)化內(nèi)的，下游的用水問題，所以引水式的這樣的發(fā)電，他把水寧愿往上游去引，或者是轉(zhuǎn)一個山溝，轉(zhuǎn)上去為什么呢，因為它形成一個落差。
主持人：對，更有利于發(fā)電。
張鴻：對，是有利于發(fā)電，他是本著這個目的。
主持人：所以這當中還是包含著兩個字就是“發(fā)電”。
張鴻：所以即使你在他旁邊，他可能這個河引走了，他去為了發(fā)電，他也不給你水。
主持人：他這樣的做法其實對于緩解我們水流的困局是沒有多少幫助的？
馬光遠：我們談到水利建設(shè)的時候，因為今年“中央一號文件”鎖定水利建設(shè)，那么意味著有很多的水利建設(shè)本身要做一個定義，究竟是建電站還是建別的，建農(nóng)田的基本水利，還是說建一些水壩，我覺得這個如果不界定清楚的話，我們就會看到，包括你比如說貍貓換太子，就出現(xiàn)這個情況，明修棧道，暗度陳倉，可能就會出現(xiàn)說很多沒必要的一些水電站加快上馬，而且還會拿到國家的財政補貼，所以我覺得目前我們看到很多困局，爭水的困局，上電站的困局，兩個村子之間的矛盾等等。
事實上，后面折射的就是我們一個人均水資源，我們這么一個發(fā)展模式高耗電能的這種經(jīng)濟發(fā)展的條件下，我們怎么樣解決一個可持續(xù)發(fā)展，怎么樣解決一個可均衡發(fā)展的問題。
主持人：在我們描述的這些水流困局當中經(jīng)過了我們財經(jīng)頻道的關(guān)注和報道之后，越來越多的觀眾也開始聚焦這個話題，我們馬上來看一看網(wǎng)友對水權(quán)之爭的看法，這位叫“鄭佩君31”的網(wǎng)友，他提到這樣一個觀點，“上下游地區(qū)很難達成共識，才是水權(quán)市場轉(zhuǎn)讓方法實行的最大困難，在大多數(shù)民眾看來下游的缺水多半是由于上游地區(qū)的攔河造壩，在這個前提之下，向上游地區(qū)購買水源是不公平的，積壓了一定的憤怒和怨言，從根本上也升級了各地區(qū)在用水問題上的矛盾，所以慢慢地就演變成了一種水權(quán)之爭�！�
看來在同一條河流上究竟誰有權(quán)來用水，這還是我們必須去解讀的一個問題，在這條河流之上，上中下游的人，究竟誰有權(quán)用？可以用多少？在水權(quán)之爭這個問題上，各方關(guān)系如何協(xié)調(diào)，稍候繼續(xù)我們的評論。
解說：按需分配，市場定價，水權(quán)轉(zhuǎn)讓市場化，能否真正平衡用水矛盾，《今日觀察》正在評論。
主持人：歡迎回來繼續(xù)收看今天的《今日觀察》，節(jié)目當中我們繼續(xù)來聚焦水流困局，在很多地方為了解決上下游的“水權(quán)之爭”進行了很多有益的嘗試，其中最引人關(guān)注的就是水權(quán)的市場化交易，我們來看一看。
解說：如何緩解用水矛盾，各地開始了一些嘗試，2000年11月，浙江省東陽市和義烏市，簽訂了一個有償轉(zhuǎn)讓水權(quán)協(xié)議，義務(wù)花兩億元向毗鄰的東陽購買約5千萬立方米的水資源的永久使用權(quán)。而在農(nóng)村，如何公平分享水權(quán)，一些村鎮(zhèn)也在想辦法，在江西德安縣林泉鄉(xiāng)大溪畈村，2007年注冊成立了桑家堰灌區(qū)農(nóng)民用水戶協(xié)會，它由各小組村民自發(fā)自愿組織起來，統(tǒng)一協(xié)調(diào)渠堰的管護使用，灌溉時，采取輪灌和一把鋤頭放水的制度，鋤頭由協(xié)會選派出的代表擔任，按約定時間放水，同時，每個生產(chǎn)小組，還會選派代表負責監(jiān)督，避免無限制漫灌。
陳德楠（林泉鄉(xiāng)大溪畈村桑家堰用水戶協(xié)會會長）：這條水渠是付家堰管的，那邊的水渠是晏家堰管的，原來沒有成立（用水戶）協(xié)會前，各管各的水渠，他在這個地方偷水，那邊的水比較少，就把這個扒掉偷水，現(xiàn)在成立用水戶協(xié)會以后，我們協(xié)調(diào)了（爭水矛盾），那個付家堰完全不用了，因為這條堰水相當足。
主持人：其實水權(quán)市場轉(zhuǎn)讓的想法聽上去真的是不錯，因為大家可以按照各自的用水的需求，來制訂我們的。
馬光遠：來調(diào)配。
主持人：沒錯，就是我不夠我就可以找你買，而且你如果有充裕的，你也可以往外賣，但是在現(xiàn)實生活當中為什么它實施起來會遇到這樣或者那樣的困難？
張鴻：因為首先我們這個權(quán)，其實使用權(quán)，不是所有權(quán)，因為水的所有權(quán)是國家的，河流這些水。
馬光遠：河流，《憲法》明確規(guī)定河流屬于國家。
張鴻：對。
主持人：是一個公共資源。
張鴻：使用權(quán)，但是現(xiàn)在在我們沒有清晰的界定，你的使用權(quán)限是多少，我的是多少的時候，現(xiàn)在就開始交易，肯定有點倉促，所以我們必須得在，因為河流不像分蛋糕，蛋糕我們分成三塊，咱們一人一塊，然后我的不夠吃，我可以從你那買，這非常簡單。但河流它是一個縱向的流動的，所以我們必須得按流量來分配，這可以借鑒國際之間爭端的解決，就是這條河從你那流到我這，咱們?nèi)以谶@個流域內(nèi)的咱們?nèi)襾碚劇?/P>
主持人：我們坐下來談判。
張鴻：因為這個水比如說我們要保證這個水有60%的流量要流出去，我們說水流嘛，它才能流，那我們只能用40%的流量來分配，你上游你能分多少，你分多少，我分多少，然后你不管你建多少，你底下縣市建多少大壩都無所謂，加起來不能超過你那個流量，所以你必須前提有一個這樣非常清晰的界定，才能在你使用不完的時候，我看看我能不能從你那買一點這樣的權(quán)力。
馬光遠：從上世紀60年代開始，其實全球已經(jīng)興起了一個運動，從建壩走向拆壩，很多國家把自己建的壩都拆掉了，包括日本他拆掉了很多壩，那么已經(jīng)留下來一些必須建的一些水庫一些壩怎么辦呢？那么日本對于上下游之間有一個明確的規(guī)定，也就是說上游如果你要建壩的話，那么你有一個義務(wù)，下游如果缺水的話你必須放水，那么如果說這個權(quán)利義務(wù)比較明確的話，我覺得建立這么一個水權(quán)，一方面可以確保上下游的人民得到他基本的生活必須的一些用水；另一方面又可以避免浪費，我多余的水我可以給你，達到一個調(diào)劑，但是現(xiàn)在我覺得我們不具備這個。
但是我們現(xiàn)在可以做到，我覺得要改變以前的就是說，通過建壩的這種方式來界定水權(quán)。那么另一方面對上下游之間究竟怎么弄，那么既然是一個共有產(chǎn)權(quán)，公共產(chǎn)權(quán)的話，那么建壩本身的行為就是上下游的一個共同的行為。
主持人：沒錯。
馬光遠：大家必須共同來決定，如果上游要建壩，那么我們可以設(shè)置這么一個規(guī)則，下游，必須得到下游的同意，你才可以建壩，或者說你跟下游之間達成一個水資源利用的協(xié)議以后，你才可以建壩，那么如果沒有這個機制的話，建壩本身我一直強調(diào)它是一個最壞的博弈，也是一個最壞的分配辦法。
主持人：這就變成大家自由的大干快上。
張鴻：你要談水權(quán)還不光上下游之間水權(quán)的分配，還有一個非常重要的城鄉(xiāng)的水權(quán)分配，像去年西南干旱的時候，很多記者都去云南，包括經(jīng)常來咱們作客的“三農(nóng)”問題專家鄭風田教授，他就說，我到那以后，我下去調(diào)研，你住在縣里，哪怕住在縣里，不用住在市里，你住在縣里你都不覺得這個地方干旱，因為那個地方洗車也照樣洗，澆花也照樣澆，城市都在用水，然后你會發(fā)現(xiàn)很多的這個城市里面無論是縣城還是一個大的城市里面，它的用水都是首先圍繞著城市用水，然后其次才是滿足農(nóng)業(yè)用水，所以這個均衡也要考慮。
主持人：馬上我們也來看一看特約評論員，他們對“水權(quán)之爭”有著什么觀點？
俞孔堅（北京大學建設(shè)與景觀設(shè)計學院院長）：我們現(xiàn)在做的壩，都是高壩，結(jié)果下游一點水都沒有，到現(xiàn)在為止，你在浙江、皖南、江西，這些盆地里會發(fā)現(xiàn)一些低的堰，就是只是截流一部分的水，翻過去的這部分水仍然給下游使用，而且這個低堰的好處，它不會阻礙河流作為一種生物廊道的連續(xù)性，所以在技術(shù)上做一些以不破壞水系統(tǒng)的完整性和連續(xù)性為前提的水資源的可持續(xù)利用。
吳文良（中國農(nóng)業(yè)大學資源與環(huán)境學院教授）：一個河流作為一個生態(tài)系統(tǒng)的起源，跟它的發(fā)展變化，應該說它有一定的規(guī)律性，在這個基礎(chǔ)上，可能就是一種協(xié)商原則，基本上都是用補償?shù)霓k法，對中國來講，政府本身從國家方面，有一些協(xié)調(diào)職能，最近北京市從外面來引水，我想這就是一種社會制度，它有這種優(yōu)勢來考慮的。
主持人：我看到我們今天的特約評論員，他們的觀點也呼應著我們在節(jié)目一開頭提到的共飲一江水的期盼，其實這并不僅僅是我們在節(jié)目當中抒發(fā)悠悠思古之情，我們特別希望在未來，大家真的是能夠共飲一江水，而不是共爭一江水，但怎么能夠做到這一點？聽聽二位的建議。
張鴻：我們想一個辦法讓它想爭都爭不了，就是爭之前要有解決爭議的這樣的機制，因為現(xiàn)在我們都知道中國的水利是多頭治水，或者多龍治水，都知道好像是水利部，但是其實你看地下水取水，江河湖泊這是水利部，但是城市自來水供水，這是原來建設(shè)部，然后污水排放是環(huán)保部，水質(zhì)管理，岸上是環(huán)保，地下或者溝道里邊又是水利，然后地下水的礦泉水部分又歸國土部門，就是它非常復雜。
然后這一條河的截流的這個權(quán)力，就是我們說斷流的這個權(quán)力，建水壩、建大壩、建水庫的這個權(quán)力，審批權(quán)力又分四級，中央、省、市、連縣也可以審批，所以這個時候就很難有一個終端的解決方案，現(xiàn)在基本上解決方案，包括我們一開始看到的片子，終端解決方案是什么呢，在這個流域的上游成立一個水利部什么什么委員會。
主持人：指揮部。
張鴻：什么什么專門的急于來解決這個問題的，但是它能不能非常好的把各方利益都平衡好，還是就是解決一下爭端，大家你讓一點他讓一點，還是以這種形式，所以我覺得一定要在建之前有充分的，上下游之間有一個充分公開的利益博弈，甚至下游的老百姓可以通過一些法律的渠道來解決這種爭議。
主持人：爭議不值得害怕，不知道如何解決爭議才是一種害怕的心理。
馬光遠：對，我們現(xiàn)在老在談?wù)f界定……
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