解說：昆明擬征滇池生態(tài)資源補(bǔ)償費(fèi)，每人每天10元引發(fā)各界爭議。當(dāng)?shù)鼗貞?yīng)，征收辦法只是設(shè)想，滇池生態(tài)保護(hù)費(fèi)能否服眾？滇池是誰造成的污染？又該誰來治理？《央視財(cái)經(jīng)評(píng)論》正在關(guān)注。
　　主持人（沈竹）：各位晚上好！這里是正在為您播出的《央視財(cái)經(jīng)評(píng)論》，我是沈竹，歡迎您的收看。原來的云南滇池以號(hào)稱“高原明珠”聞名天下，是云南知名的景點(diǎn)。這幾天昆明擬對(duì)滇池游客征收每人每天10元的生態(tài)資源補(bǔ)償費(fèi)正在報(bào)請(qǐng)有關(guān)方面審核的消息，是鬧得沸沸揚(yáng)揚(yáng)，６日的時(shí)候，昆明市舉行新聞通報(bào)會(huì)作出回應(yīng)，說征收辦法只是一個(gè)設(shè)想，不等于馬上就實(shí)施，時(shí)下大家關(guān)注的焦點(diǎn)是滇池生態(tài)保護(hù)費(fèi)這個(gè)錢該不該收？該向誰收？收了是否真的會(huì)用在環(huán)保上？那我們先來通過短片了解一下這個(gè)話題。
　　解說：最近，一個(gè)在云南鬧的沸沸揚(yáng)揚(yáng)的話題就是，滇池的環(huán)境治理費(fèi)，是否應(yīng)該讓游客買單？7月27號(hào)，云南省人大常委會(huì)對(duì)云南省滇池保護(hù)條例草案等多項(xiàng)法規(guī)進(jìn)行審議。該草案最為引人關(guān)注的是昆明市人民政府?dāng)M設(shè)立滇池保護(hù)專項(xiàng)資金，資金來源中有一項(xiàng)可能會(huì)向赴滇游客征收每人每天10元滇池生態(tài)資源補(bǔ)償費(fèi)，消息一出，公眾一片嘩然。昨天晚上，昆明市官方召開新聞發(fā)布會(huì)，對(duì)此作出回應(yīng)。
　　柳偉（云南省昆明市滇池管理局局長）：云南省滇池保護(hù)條例正在審議階段，滇池生態(tài)資源補(bǔ)償費(fèi)具體辦法需云南省滇池保護(hù)條例草案公布實(shí)施后，由昆明市政府按照規(guī)定程序履行報(bào)批手續(xù)。目前，還沒有制定征收辦法。
　　解說：據(jù)了解，現(xiàn)行的滇池保護(hù)條例是經(jīng)云南省人大常委會(huì)1988年3月批準(zhǔn)，2002年1月修訂的昆明市地方性法規(guī)，而按照新的條例草案的說明，征收這筆生態(tài)資源補(bǔ)償費(fèi)的范圍，包括滇池流域的五華、盤龍、官渡、西山、呈貢、晉寧等6個(gè)區(qū)縣，范圍達(dá)2920平方公里。通過昆明市地圖我們可以看到，這6個(gè)區(qū)縣中，有4個(gè)屬于昆明的主城區(qū)，也就是說，一旦草案實(shí)施，到訪昆明的游客絕大多數(shù)都可能會(huì)被收取這筆生態(tài)資源補(bǔ)償費(fèi)，滇池度假區(qū)管委會(huì)發(fā)布的數(shù)據(jù)顯示，去年全年，滇池度假區(qū)接待游客達(dá)到961.2萬人次，今年則有望突破近1千萬人次，即使每名游客只在這里住1天，按照條例草案，每人每天10元的征收標(biāo)準(zhǔn)，收繳上來的所謂生態(tài)費(fèi)，也已經(jīng)高達(dá)億元，而這還不包括其它未到滇池，而僅僅是住在繳費(fèi)區(qū)域酒店的游客所繳納的費(fèi)用。
　　主持人：那今天的這個(gè)事實(shí)大家通過小片子也了解到了，有關(guān)的部門負(fù)責(zé)人說了，每人每天10塊錢這樣的一個(gè)收費(fèi)只是一個(gè)設(shè)想，還沒有完全實(shí)施呢，但是就是這樣一個(gè)設(shè)想?yún)s引起了輿論的一番爭議，為什么一個(gè)設(shè)想會(huì)引起那么大的爭議？
　　劉戈（央視財(cái)經(jīng)評(píng)論員）：名不正則言不順，那么我們看現(xiàn)在要收的是一個(gè)什么名目的收費(fèi)項(xiàng)目呢？叫做生態(tài)資源補(bǔ)償費(fèi)，我們知道為什么叫補(bǔ)償呢？前面有損害，后面才有補(bǔ)償。
　　主持人：對(duì)。
　　劉戈：那么作為一個(gè)客人來講，或者我作為一個(gè)出差的或者探親的，那么這樣一個(gè)客人到了這個(gè)地方以后，那我就已經(jīng)給它造成了損害了嗎？那么大家會(huì)問滇池它的污染是由于我們來了以后才變成現(xiàn)在這個(gè)樣子的嗎？所以顯然不是。那么，由于這樣的一個(gè)原因，所以大家覺得，它很可笑，就像你家里面現(xiàn)在好幾天沒打掃衛(wèi)生，現(xiàn)在要請(qǐng)個(gè)小時(shí)工沒錢，那么正好來了一個(gè)客人，我們是不是向他收一點(diǎn)錢然后支付給小時(shí)工呢？所以的話大家就覺得這個(gè)，它名不正則言不順，所以你向我收這個(gè)費(fèi)用，而且你解釋說，說如果我們收了這個(gè)費(fèi)呢，那么可以提高全民的環(huán)保意識(shí)，可以怎么怎么樣，那最后這個(gè)邏輯是不存在的，你只是收了客人的錢，怎么最后提高了全民的環(huán)保意識(shí)呢？這里面邏輯不清晰，所以，大家就會(huì)有這樣的一個(gè)討論，那么而且大家把它當(dāng)笑話。
　　主持人：是，不是我損害的，憑什么我來補(bǔ)償，霍老師呢？
　　霍德明（央視財(cái)經(jīng)評(píng)論員）：劉戈是非常傳統(tǒng)的，名不正則言不順，也就是說今天我如果收了這個(gè)環(huán)境保護(hù)費(fèi)的話，就要把這個(gè)費(fèi)用用到環(huán)境保護(hù)上去，但是問題在這呢，首先它用這個(gè)名詞里面就把本地人跟外地人分化起來了，我上網(wǎng)上一看，今天對(duì)于這個(gè)話題鋪天蓋地都是說這個(gè)是不對(duì)的事，但是如果說是問昆明市的人的話，他說不定還贊成這個(gè)事。
　　劉戈：對(duì)。
　　霍德明：對(duì)不對(duì)？
　　主持人：贊成的理由是什么呢？
　　霍德明：是因?yàn)榉凑�這個(gè)錢是外地人出。
　　劉戈：而且它從，比如說從昆明的角度來講它有一定的道理，也就是說，滇池的污染大部分來自于生活污水，也就是有計(jì)算有百分之四十幾到百分之五十幾這個(gè)比例，那么所以，因?yàn)槟銇砹艘院�，你得換床單吧，床單要用洗衣粉洗吧，那么它里面就含磷，那可能就會(huì)污染，進(jìn)一步地加深滇池的污染，從這個(gè)角度來講好像也能說得通。
　　主持人：霍先生這個(gè)理由成立嗎？
　　霍德明：這個(gè)東西我告訴你，昆明市一年，也就是4000萬人一天，大概在那么多，昆明總共有640萬人，就這個(gè)旅游人數(shù)來講的話跟他本地人口來比，由于住在那邊天數(shù)來乘一下的話，那肯定還是比較少一點(diǎn)，所以針對(duì)這個(gè)旅游外來人口征這個(gè)稅，我覺得是柿子撿軟的吃。該對(duì)誰征這個(gè)錢，誰該花這個(gè)錢。
　　劉戈：對(duì)，錢從哪來這是個(gè)大問題。
　　主持人：說得非常好，那就此我們也跟數(shù)字100進(jìn)行了一個(gè)調(diào)查，我們征求了一下大家的意見，既然引起了那么大的爭議，那看看大家對(duì)于滇池該不該向游客擬征收這樣一個(gè)生態(tài)資源保護(hù)費(fèi)，我們看到答案非常的醒目，78%的受訪者認(rèn)為是不應(yīng)該向游客征收，只有22%的人認(rèn)為是應(yīng)該向游客征收，所以大多數(shù)的人還是覺得不應(yīng)該向游客去征收這樣一個(gè)生態(tài)資源的保護(hù)費(fèi)，那兩位覺得應(yīng)不應(yīng)該征收呢？
　　霍德明：如果是昆明人的話，我肯定贊成是對(duì)游客征收的。
　　主持人：如果你是北京人呢？
　　霍德明：如果是北京人的話，北京人口比昆明人口要多，所以我還是贊成那個(gè)，肯定不要跟我征錢。
　　劉戈：我覺得如果要是在每一個(gè)酒店的大堂里面放一只箱子，上面說滇池治理的自愿捐款，我有可能捐一下，但是如果說要讓我再多交10塊錢，那么以這樣的一個(gè)名目來交的話，我不愿意交。
　　主持人：那兩位的意見基本上是一致的，還是不應(yīng)該收，那我們聽聽網(wǎng)友的一些評(píng)論。網(wǎng)友“糊涂人”就說了，一天10塊錢，雖然不多，去旅游的人也都拿的出這個(gè)錢，但是不合理。對(duì)于自然資源的保護(hù)是人人有責(zé)，這是淺顯的道理，不能因?yàn)槲胰ヂ糜瘟�，就要出這個(gè)所謂的“生態(tài)資源補(bǔ)償費(fèi)”。那確實(shí)10塊錢不多，而且大家似乎在交費(fèi)的時(shí)候沒什么感覺，但是引發(fā)的思考卻是一石激起千層浪，到底還有哪些思考？稍事休息，繼續(xù)我們的評(píng)論。
　　主持人：歡迎各位回到《央視財(cái)經(jīng)評(píng)論》。今天我們關(guān)注的是滇池治污該不該向游客征收費(fèi)用。雖然10塊錢不多，但是我們會(huì)引發(fā)一個(gè)思考，就是到底是不是因?yàn)橛慰鸵�發(fā)了滇池的污染？大家也會(huì)說這個(gè)污染到底是什么造成的，我們說滇池的污染是由來已久，其實(shí)對(duì)此，云南省當(dāng)?shù)匾矊?duì)滇池的治污工作做了非常多的工作，那到底這個(gè)前因后果怎么回事？我們不妨通過小片子來梳理一下。
　　解說：滇池，這顆曾經(jīng)的高原明珠，為何近年來變?yōu)樗{(lán)藻常發(fā)，一潭死水的重污染湖泊？滇池也被稱作昆明湖，位于云南昆明市西南，湖面面積330平方公里，平均水深5米，是我國的第六大淡水湖，素有“高原明珠”之稱。這張照片是20世紀(jì)40年代拍攝的滇池彩色照片，展示著它的清澈與美麗。滇池大壩前的海鷗也曾吸引了眾多情侶，場面溫馨而浪漫。
　　1988年，滇池以昆明滇池風(fēng)景名勝區(qū)的名義，被國務(wù)院批準(zhǔn)列入第二批國家級(jí)風(fēng)景名勝區(qū)名單，滇池度假風(fēng)景區(qū)則是于1992年建成。滇池水質(zhì)污染是從20世紀(jì)70年代后期開始，其后，污染程度逐漸達(dá)到重度污染的劣五類。主要原因：一是隨著滇池流域內(nèi)經(jīng)濟(jì)發(fā)展和城市化進(jìn)程的加快，生活污水進(jìn)入滇池，同時(shí)，昆明的工業(yè)廢水也大量涌入滇池。60年代開始的圍海造田活動(dòng)，也曾導(dǎo)致了一定程度的污染。而滇池又屬于半封閉性琥珀，自凈能力相對(duì)薄弱。
　　滇池水質(zhì)的治理工作自1988年展開，20多年來，累計(jì)投資超過300億元。雖然巨額投資緩解了生態(tài)環(huán)境的惡化，滇池已經(jīng)從污染治理湖泊向生態(tài)恢復(fù)湖泊轉(zhuǎn)變，但近十年來，藍(lán)藻幾乎年年爆發(fā)。目前，滇池仍然屬于五類重污染湖泊。并被國務(wù)院列為重點(diǎn)治理的三湖三河之一，污染治理任重而道遠(yuǎn)。  
　　主持人：看了真是觸目驚心，看到水里這么多的藍(lán)藻，我們也想到滇池的污染確實(shí)是非常嚴(yán)重，剛才兩位也說到了，20年數(shù)百億的這樣一個(gè)治污的經(jīng)費(fèi)，我們看看其實(shí)一直都在支持著滇池的這樣一個(gè)治污的工作，那我們就在想了，現(xiàn)在出的這個(gè)生態(tài)資源保護(hù)費(fèi)，是向游客征收的，那這樣的治污的費(fèi)用到底應(yīng)不應(yīng)該向游客征收？還是到底應(yīng)該向誰來征收？兩位有沒有自己的看法？
　　霍德明：我覺得這個(gè)事情現(xiàn)在做是殺雞取卵，我舉兩個(gè)例子，我們國家杭州的西湖，十年以前它就對(duì)于西湖所有的景點(diǎn)不收門票了，結(jié)果西湖在這十年中間來觀光的人數(shù)遞增，大概是三到五倍以上，當(dāng)然收費(fèi)也大概是十倍以上。另外看國際之間，大家都知道瑞士是山光水秀，去那邊的人其實(shí)生活成本是很高的，但是游客愿意付很高的價(jià)錢去看那么干凈，漂亮的湖面。所以一定要把這個(gè)東西把它正向?qū)�向，今天如果�?duì)月來人口，也就是游客來克這么一個(gè)小不丁點(diǎn)的錢，10塊錢，我大概算的一下，也不過一年才四五個(gè)億，對(duì)昆明市本身是緩不濟(jì)急，而且是這個(gè)錢太少了，對(duì)于整個(gè)治污的大業(yè)毫無助益的，所以我想應(yīng)該還是從正面角度來看，希望它有正向的回饋，就是長久來看這才是真正解決污染之道。
　　主持人：現(xiàn)在也就是說目的是對(duì)的，但是方法可能是走歪了。
　　劉戈：對(duì)，因?yàn)楝F(xiàn)在云南是一個(gè)旅游大省，那么游客很多，如果因?yàn)?0塊錢的原因，最后導(dǎo)致大家對(duì)于這個(gè)地方很反感，人們到最后，我本來還可以有其它的選擇，那我不來你這了，那么最后你起到的效果可能是和你當(dāng)時(shí)的設(shè)想是南轅北轍的。
　　主持人：會(huì)嗎？會(huì)因?yàn)?0塊錢就不來這嗎？
　　劉戈：會(huì)，因?yàn)樗�不是一個(gè)10塊錢的問題，就是這個(gè)錢，你比如說一個(gè)旅館一晚上200塊錢，300塊錢，那么我加也就是1%，2%這樣的一個(gè)比例，可能比例不是很高。
　　主持人：可能刷卡的時(shí)候沒感覺。
　　劉戈：但是這個(gè)讓人很不舒服，因?yàn)槲揖椭v了，它名不正言不順，所以我為什么要到這個(gè)地方，我還沒開始在這個(gè)地方生活呢，然后就要給你過去幾十年的污染要進(jìn)行一個(gè)補(bǔ)償。
　　主持人：對(duì)，也許是住住店，根本沒到景區(qū)去。
　　劉戈：對(duì)對(duì)，就像是我提著一盒點(diǎn)心到你們家，然后你讓我給你出小時(shí)工的錢，這個(gè)事情是非常不舒服，我作為一個(gè)客人，我以后我不會(huì)再來你這個(gè)地方做客。
　　主持人：對(duì)，我們今天感興趣的是，大家覺得這個(gè)生態(tài)資源的保護(hù)費(fèi)向游客收是不是合理打一個(gè)問號(hào)，所謂錢從哪來？花到哪去，這是大家最關(guān)心的問題，兩位能不能最后告訴大家，這個(gè)生態(tài)保護(hù)費(fèi)，所謂的對(duì)滇池治污有好處的錢該從哪來？然后它花的時(shí)候應(yīng)該有什么樣的監(jiān)管才是對(duì)的？
　　劉戈：其實(shí)那是另外一個(gè)問題了，就是監(jiān)管不監(jiān)管，因?yàn)槲覀兊拿恳豁?xiàng)我相信它制定這樣一個(gè)政策，肯定這個(gè)錢是會(huì)花在專項(xiàng)的治理上面的，但是我想強(qiáng)調(diào)的是，如果你的財(cái)力沒有達(dá)到這樣的一個(gè)水平，你拿不出來這么多錢用三五年的時(shí)間里頭達(dá)到滇池的水可以飲用的，那是不是可以不那么著急，可以把它放在20年的時(shí)間來解決這個(gè)問題。
　　主持人：那錢從哪來呢？
　　劉戈：慢慢錢就有了。
　　霍德明：20年的時(shí)間我想，其實(shí)對(duì)于污染的治理絕對(duì)不是三五年能夠解決的，所以我剛剛提到了，你要成立一個(gè)基金，而這個(gè)基金是不受地方官員任期的限制，而且用商業(yè)經(jīng)營的方式對(duì)一般老百姓的生活教育，還有這些包括工業(yè)污水這些東西都是在商業(yè)基金的經(jīng)理人他要有某一種操控的權(quán)利，這樣大概10年，20年的時(shí)間，其實(shí)你剛剛講的日本，或者是瑞士這個(gè)情況完全可以達(dá)到，像我們今天的杭州西湖，不是很好嗎？對(duì)于這件事情做一定要有長遠(yuǎn)的做法跟想法。
　　主持人：聽完兩位的看法，我們?cè)賮砜匆幌陆裉煳谊P(guān)注到的一些個(gè)媒體評(píng)論的聲音。新華社發(fā)表評(píng)論表示，“滇池生態(tài)保護(hù)費(fèi)”能否服眾，這個(gè)文章指出，滇池生態(tài)環(huán)境的破壞到底是什么原因造成的呢？可能比較復(fù)雜，但是作為既成的事實(shí)，決不是將來的游客所造成的。作為生態(tài)治理，理應(yīng)向破壞環(huán)境的始作俑者追償責(zé)任，而不是向未來的游客收錢。如此看來，因?yàn)橹卫憝h(huán)境缺錢就向游客收費(fèi)的邏輯，其實(shí)并不完美�？偛荒芤�?yàn)閷�來游客的到來“可能”造成的環(huán)境破壞，就利用可能性開始收費(fèi)吧。
　　我們?cè)賮砜匆幌隆陡＝ㄈ請(qǐng)?bào)》的文章，文章表示，如果“生態(tài)保護(hù)費(fèi)”成為某地“坐地生財(cái)”向游客收錢的“搖錢樹”，那么其它的江河湖泊沿岸城市和廣大景區(qū)今后是否也能夠效仿呢？這方面，杭州西湖的做法值得我們借鑒。杭州西湖已經(jīng)免除門票十年，帶來了眾多的游客，拉動(dòng)了大額的消費(fèi)，最后總體收入大幅提高。小賬與大賬，相比之下，一目了然。
　　主持人：最后一個(gè)問題就是，還有什么樣的建議，比如說相同的基金或者治污的一些先例，國外有沒有相同的案例能夠做一個(gè)建議，跟我們最后分享一下好嗎？
　　霍德明：治污這件事情我說它肯定不是短期之內(nèi)的，所以千萬不要受到行政體制的約束，而且應(yīng)該用商業(yè)的方式，當(dāng)然要用科學(xué)的方法來解決這個(gè)問題。
　　劉戈：世界各個(gè)國家可能都走過了這樣一個(gè)先污染后治理的這樣的一個(gè)過程，但是這個(gè)所有的這些，包括英國的泰晤士河也好，剛才我說的日本的琵琶湖也好，都是需要經(jīng)歷一個(gè)漫長的過程，如果我們用一個(gè)特別希望通過行政手段，通過希望，然后從各個(gè)地方來收費(fèi)，甚至收這些名不正，言不順的這樣一些費(fèi)用，那么到最后可能會(huì)導(dǎo)致一個(gè)什么呢？治污不一定有很好的效果，然后又產(chǎn)生新的問題。
　　霍德明：我想對(duì)于污染，其實(shí)最大部分的，尤其是生活污水這一塊，第一個(gè)是市政的建設(shè)必須要有，像現(xiàn)在的化糞池還有這個(gè)東西，據(jù)我了解，昆明那個(gè)很多的居民，他的這個(gè)廢水，生活廢水，就直接是排放到……