今天在節(jié)目的一開頭我們先跟您分享一張照片。我們來看一下，這個人她叫袁厲害，最近媒體非常關(guān)注這個女性，河南蘭考人，今年48歲，那20多年來她一共收養(yǎng)過100多個被丟棄的孩子。1月4日的時候，一場火災(zāi)是奪走了她收養(yǎng)的7個棄嬰的生命，也把她同時推到了風(fēng)口浪尖。那這幾天來，袁厲害和其他孩子們的生活發(fā)生著什么樣的變化？這場火災(zāi)所帶來一系列的思考又引起了怎樣的爭論？那我們今天就將就此展開評論。兩位老朋友，一位是中國人民大學(xué)農(nóng)業(yè)與農(nóng)村發(fā)展研究學(xué)院的鄭風(fēng)田教授，另外一位是老朋友張鴻，兩位好。在節(jié)目一開頭，我們還是通過新聞短片來回顧一下袁厲害的其人其事。
　　她曾是一個普通的小商販，她數(shù)年來無私收養(yǎng)多名先天性殘疾棄嬰和孤兒，被稱為愛心媽媽。但一場突如其來的火災(zāi)，讓她的愛心家庭在一夜之間崩塌了。
　　1月4日凌晨，袁厲害的收養(yǎng)所燃起了大火，收養(yǎng)的孩童當(dāng)中有7個人不幸喪生，她本人因為送其他幾個孩子上學(xué)而幸免遇難。
　　袁厲害：出來以后，我當(dāng)時心里頭，就一頭栽那了，眼都黑了。
　　慶幸的是，目前其余的孩子們都得到了　精心的照顧，火災(zāi)中幸存的小石還在醫(yī)院中進行著治療，其他10名孤兒已經(jīng)被安置在了開封市的社會福利院，情況良好。
　　福利院工作人員：喜歡畫畫，找一些積木讓他們玩，非常感興趣，就喜歡畫，還畫的有房子，有床，還告訴我們阿姨，這個床畫的是雙人床，有你，你的，我的，孩子融合的挺好的。
　　解說：袁厲害多年以擺攤買東西為生，由于擺攤的位置靠近醫(yī)院，不時能看到一些棄嬰，從1987年收養(yǎng)第一名兔唇的男嬰開始，至今20多年，袁媽媽收養(yǎng)的棄嬰有百余名，其中年齡大的已經(jīng)工作，結(jié)婚，離開了，年齡小的還在襁褓之中，這個龐大的家庭也一度其樂融融。由于蘭考縣沒有福利院，大醫(yī)院有的時候也把收到的棄嬰送到她家里，但因為收入有限，條件艱苦，收養(yǎng)的兒童數(shù)量又太多，前前后后還是有一些小生命遺憾地離開了人世。
　　袁厲害：死了有幾十個，死了也不少，養(yǎng)活養(yǎng)活就死。
　　記者：百分之三十。
　　袁厲害：有三十多個死的。
　　不忍心看著棄嬰被餓死而走上收養(yǎng)之路的袁厲害怎么也沒想到，這樣的善舉會惹來爭議，有人指責(zé)她利用孩子攏財，不斷的向政府部門伸手提條件，對于這些傳言，袁厲害顯得非常的憤慨。
　　記者：你聽說過這個說法沒有？
　　袁厲害：聽說過，我說我要是如果賣小孩，他們逮住我槍斃，說我騙低保，騙啥？我這些小孩，你們要是誰養(yǎng)活的有我這么好，這低保就給你們。
　　火災(zāi)之后，袁厲害由于壓力過大，一度住院臥床，在昨天將最后一個孩子交給福利院之后，身心俱疲的袁厲害說，現(xiàn)在自己什么都沒有了，自己夫婦的低保也不想要了，全部還給政府，同時她以后再也不收養(yǎng)孩子了，如果有人送上門來，她就報警，讓警察把孩子帶走。　　
　　7個孩子的生命一夜之間消失了，那我們今天利用節(jié)目的時間我們重溫一下他們的名字，五孩，男，20歲；小雨，女，約5歲；扎根，男，4歲；傻妮，女，3歲；小啞巴，男，2歲；男嬰，1歲；男嬰，7個月。有的孩子甚至連名字都沒有，那20歲的這個孩子我問為什么當(dāng)時也是不幸去世了，因為他是小兒麻痹癥的患者，當(dāng)時沒有辦法自己進行一個自救。
　　那整個事情今天結(jié)束了，發(fā)生了很多天的爭議，袁厲害最新的一個自己的表態(tài)是再也不想干收養(yǎng)孩子這個事了，而她自己在接受采訪的時候原話讓我最震驚的一句話就是，她說，我要是買賣孩子，那就槍斃我，這話聽起來特別狠，所以我征求兩位評論員的第一個觀點是，對于事態(tài)今天的發(fā)展，對于袁厲害其人你們最想說的一句話是什么，你們面對這樣，她自己的表白，你們的判斷是什么？
　　鄭風(fēng)田(中國人民大學(xué)農(nóng)業(yè)與農(nóng)村發(fā)展研究學(xué)院教授)：我想千萬不能夠因為一種意外，讓這樣做那么長時間好人好事的人，不能夠再繼續(xù)做好事了。因為雖說沒有見過這個袁厲害，但是從這個一線記者的報道和這些她的親朋好友的口中，她是一個大好人，這20多年來救了100多個孩子的命，沒有任何外來的一些支援。所以我想這樣一個有著廣泛愛心的人，在這一次事件純粹是一種意外，我看了很多新聞，我覺得現(xiàn)在這樣一個事千萬不要因為這個事去給她上綱上線，說她這說她那，一定要鼓勵她這種愛心行為。
　　我記住了鄭先生的一句話，就是大好人，那張鴻有沒有一些評論，能夠讓我們通過一系列的迷霧有一些本質(zhì)性的判斷？
　　張鴻(央視財經(jīng)評論員)：我覺得她不愿意再接收孩子是一個，在我看來特別可悲的一個決定，因為她現(xiàn)在經(jīng)受的其實是一層又一層的打擊，她首先為什么會出這個事，這個火災(zāi)？是因為她丈夫的家人去世，好像是她婆婆去世，然后丈夫去奔喪去了，所以家里沒有大人看孩子，她又去送其他幾個孩子去上學(xué)，家里沒有大人，所以造成了火災(zāi)。然后，她緊接著就面對著種種的質(zhì)疑，被推到了風(fēng)口浪尖上，當(dāng)?shù)卣�府一開始說她是非法收養(yǎng)，說她私自收養(yǎng)等等，還要追這個責(zé)，那個責(zé)，所以她頂不住這個壓力，她覺得我不再干這個事了，就一了百了了。
　　但是我覺得，我判斷可能是一個違心的一個說法，所以我特別想愿意對袁大姐說，如果你仍然對孩子有愛的話，仍然希望愿意把它當(dāng)做一個事業(yè)來做的話，經(jīng)過了這個事以后，我相信地方政府也罷，社會組織也罷，個人也罷會有很多的支持給你，有了這些支持你可以把你的帶孩子的這個地方，變成一個正規(guī)的，合法的，合資質(zhì)的一個福利的機構(gòu)，你可以繼續(xù)做下去，如果是你因為質(zhì)疑，寒心了說我干脆不做了，你們不就不質(zhì)疑我了嗎？那我覺得更沒有必要，因為你做的是一個公益的事情，公益事情面對質(zhì)疑是很正常的，連紅十字會我們都成天質(zhì)疑，所以你只需要拿出你的所有的接下來的一個干勁把它做好，然后面對這，直面這些質(zhì)疑，我相信清者自清，而且最重要的一點是，如果20年前她說我不接收孩子了會怎樣？這100多個孩子我們就知道很多都不在人世了，所以這是她這20年來做的一個非常有價值的事情，那接下來如果她不做了，是不是有潛在的孩子。
　　當(dāng)?shù)氐拿裾�部門曾經(jīng)在去年和前年的時候支持過，用聲援的方式支持過這樣的愛心小屋，張鴻你是不是也看到過相同的報道，就是當(dāng)時的袁大姐其實是被社會認可的，被政府認可的，而不是像今天說的，政府說的她是非法的。
　　張鴻：在我看的資料里面，07年以前，這是蘭考縣人民政府的網(wǎng)站上我看到的這個感動愛心媽媽，然后在那之前其實袁大姐一直被當(dāng)做一個民政部門的一個愛心大使來對待的，在那之前民政部門也會對她有一些福利上的支持，但是之后因為有一些媒體開始報道這個孩子的生存環(huán)境等等這些，或者是不合規(guī)等等這些問題的時候，民政部門就開始往回撤，然后就一些福利政策也開始取消了，只給她20多個孩子的低保，低保就很少了，所以這一次，民政部門在一開始說說她是非法的時候，說她是私自的時候，我們其實知道，非法也是在你眼皮底下非法的，是合作的非法，如果說私自的話那也不是私自的，也是公開的。
　　主持人：好，那說到這里我們今天聽聽大家的一個看法，網(wǎng)友李航帆他說，硬起心腸含著熱淚說，畢竟7條生命在家里喪失，那我們應(yīng)該看到此事背后的深層的原因，是什么導(dǎo)致她收養(yǎng)了這么多的孤兒？她在替誰承擔(dān)著本不該她承擔(dān)的責(zé)任？我覺得這個問題問的非常好，也是我想跟兩位分享的，你們兩位覺得，推在風(fēng)口浪尖的這個袁厲害袁女士，她現(xiàn)在似乎一切的指責(zé)把她打垮了，她現(xiàn)在已經(jīng)放棄了堅持那么多年的一個，一直在做這個事情的一個想法，那她現(xiàn)在的放棄說明她承擔(dān)了太多她本不該承擔(dān)的東西，你們覺得哪些東西是她不該承擔(dān)的？
　　鄭風(fēng)田：我覺得整個這樣一種，這些孩子的，孤兒的這些撫養(yǎng)的成本，實際上社會應(yīng)該承擔(dān)，為什么？因為我們國家現(xiàn)在每一年可能應(yīng)該新出現(xiàn)的有10萬多的棄嬰，加在一塊總量可能有70多萬，所以這些孩子是國家的孩子，不是某一個人的孩子，因為有各種各樣的原因，那么這些孩子他來到人間，那么應(yīng)該不能讓他再經(jīng)受第二次打擊，所以國家應(yīng)該把他們給養(yǎng)起來。
　　張鴻：這個事情本來就應(yīng)該政府來兜底，如果我們就扣法律條文來說，可能袁大姐她做的這些收養(yǎng)，福利，她可能很多條件不具備，但是我們倒回來，就是如果她不做這個事情的話，這些孩子去哪里？這些孩子沒地方去，所以這是一個現(xiàn)實的考量。
　　主持人：很可能露死街頭。
　　張鴻：對，然后她在當(dāng)?shù)赜殖蔀榱诉@樣的一個，形成了這樣一個氛圍，這是包括政府的宣傳，包括這個民間的這個奔走相告，形成一個什么氛圍呢？就是有棄嬰的就往她那送，就送到家門口，孩子不想要了，有了殘疾送到家門口，甚至醫(yī)院有人扔了孩子走了也給她打電話，甚至110也給她打電話，所以這個時候你就看出，就是民政部門雖然一再說，說別再送了，這幾年一再說說別再往她那送了，送到我們民政部門，但是顯然因為當(dāng)?shù)貨]有民政部門的兒童福利收養(yǎng)機構(gòu)，所以大家覺得還是給這個具體的，有血有肉的個人可能對她信任感更強一些，所以這個時候她是有現(xiàn)實的合理性的。
　　鄭風(fēng)田：實際上這樣一種家庭收養(yǎng)有利于小孩的成長，尤其有殘疾的小孩，他能夠跟正常家庭的一塊來生活對他的身心的發(fā)育，我想對他的成長都比去那些純粹的福利院要好一點。
　　主持人：最新的消息是，這個火災(zāi)事故之后，河南當(dāng)?shù)貑�動了這個問責(zé)機制，包括蘭考縣民政局局長在內(nèi)的6名官員已經(jīng)開始停職寫檢查，那引起的一系列思考還有哪些？稍事休息我們繼續(xù)評論。
　　袁厲害因為收養(yǎng)棄嬰在蘭考當(dāng)?shù)匾呀?jīng)小有名氣，袁厲害的家?guī)缀醭蔀榱艘患宜饺说墓聝涸�，在火�?zāi)悲劇發(fā)生以前，蘭考縣鑒于袁厲害的實際經(jīng)濟能力和孩子們的生存需要，先后為袁厲害家的20人辦理了低保。公安部門也給其中的一些孩子辦理了戶籍手續(xù)。不過，悲劇發(fā)生后，蘭考縣副縣長吳長勝表示，考慮到袁厲害的做法是一種珍惜生命，社會擔(dān)當(dāng)?shù)膼坌闹�舉，相關(guān)部門對其收養(yǎng)行為采取了默許的態(tài)度，但是，這些舉措是不合規(guī)的。
　　吳長勝(蘭考縣人民政府副縣長)：造成目前這種局面，在于有關(guān)部門監(jiān)管不力，有意放松監(jiān)督，有直接關(guān)系。負有不可推卸的責(zé)任，這正是我們工作中的漏洞。
　　解說：今天的最新消息，蘭考縣已經(jīng)對14火災(zāi)事故啟動問責(zé)機制。蘭考縣民政局局長楊佩民，民政局黨組副書記李美姣等6名相關(guān)責(zé)任人已被停職檢查，待事故原因調(diào)查結(jié)束后，將對相關(guān)責(zé)任人和單位依法，依紀(jì)進行處理。
　　雖然事發(fā)后當(dāng)?shù)卣�府承認了存在監(jiān)管漏洞，但是，20多年來隱患叢生的問題愛心之舉為什么會得到默許，卻始終不能得到妥善解決呢？由于蘭考縣至今沒有兒童福利院，去年，蘭考縣民政局曾經(jīng)打算把一部分棄嬰送交開封市社會福利院養(yǎng)育，但是遭到了孩子們的強烈反對，最終只送走了5名棄嬰。目前，蘭考縣民政局表示，正在考慮建設(shè)兒童福利中心，給孩子們逼供一個安全，舒適的生活環(huán)境。
　　馮杰(河南局蘭考縣民政局工作人員)：想建蘭考縣的社會福利中心。我想近兩年之內(nèi)吧。
　　針對蘭考的大火，民政部近日發(fā)出通知，要求各地民政部門從1月上旬開始，用一個月的時間在全國開展一次個人和民辦機構(gòu)收留孤兒情況的大排查行動，在排查的基礎(chǔ)上對個人和民辦機構(gòu)收留孤兒中不具備養(yǎng)育條件和安全保障的，要做好收留人和民辦機構(gòu)的工作，抓緊將孤兒接收并集中安置到兒童福利機構(gòu)。
　　主持人：這樣的愛心小院一個個畫面總讓人產(chǎn)生一種非常奇怪的感受，所以想征求兩位的看法就是，為什么這樣的貧困地區(qū)，為什么這樣的殘障孩子，總是會出現(xiàn)這樣的愛心家庭？而為什么只有這樣的愛心家庭，似乎才能承擔(dān)起我們社會應(yīng)該承擔(dān)的責(zé)任？福利機構(gòu)到底缺位在哪里？
　　鄭風(fēng)田：我想因為這個事件出現(xiàn)以后，大家都感覺到，因為這些孤兒他實際上不僅僅說是一個官辦的福利機構(gòu)能夠容納的，實際上這些孩子已經(jīng)被親生父母拋棄一次了，他實際上有一個很大的市場，就是有一些家庭有愛心愿意撫養(yǎng)這些孩子，而我們在這一塊實際上也發(fā)展很快，所以我最擔(dān)心的是，這一次出現(xiàn)這個事是一次意外，不要因為這個事就可能對這些，近些年出現(xiàn)的這些愛心機構(gòu)進行一些打壓或者把很多都關(guān)閉了。
　　主持人：您覺得愛心小院的存在的必要性在哪里？
　　鄭風(fēng)田：必要性就是說，這樣的一個機構(gòu)彌補了官方的缺位，它有兩個缺位，一個是很可能就是你這個地方本身就沒有，像蘭考就沒有兒童福利機構(gòu)。
　　主持人：官方能不能不缺位？
　　張鴻：當(dāng)然能，但是需要錢，所以當(dāng)我們說，我們的政府對這樣的兒童收養(yǎng)什么有欠帳的時候，這兩天我看有很多評論說欠帳，這個帳除了法制上的帳，制度上的帳，最重要的就是錢上的帳，錢怎么能落實？
　　主持人：真的是缺錢嗎？
　　張鴻：因為政府要不然你就提供，這是公共這個事業(yè)，政府要不然你就提供，如果你提供的話，那些灰色的，還有今天蘭考的這個，它不合規(guī)的不應(yīng)該存在，你取締它你理直氣壯，你說孩子到我這來，對吧？我能收養(yǎng)，但是你沒有，好，你不提供怎么辦？你不提供你應(yīng)該購買，就是你們不是有收養(yǎng)的嗎，我掏錢給你，這個錢有沒有？11年的時候，國務(wù)院就有，咱不說前面的，收養(yǎng)法什么的那些，11年的時候國務(wù)院就有令，然后各省也有配套的政策，比如說河南省，它就是在11年6月份的時候就出臺過關(guān)于加強孤兒保障工作的意見，里面非常明確的規(guī)定，全省孤兒基本生活最低養(yǎng)育標(biāo)準(zhǔn)，散居孤兒每人每月不低于600塊錢，如果在福利機構(gòu)當(dāng)中的殘疾兒童什么什么這些，每人每月不低于1000塊錢，這是一個最低的標(biāo)準(zhǔn)。
　　主持人：錢去哪了現(xiàn)在？在這樣的蘭考。
　　張鴻：我不知道這個錢是不是撥了下來，我也不知道這個錢是不是到位了，但是袁大姐她們肯定是沒拿到。
　　主持人：錢去哪了？誰敢承擔(dān)責(zé)任？現(xiàn)在我們馬上來連線民政部救濟救災(zāi)司原司長，現(xiàn)在的北京師范大學(xué)中國工業(yè)研究院院長王振耀先生，王先生您好。
　　王振耀(北京師范大學(xué)中國工業(yè)研究院院長)：你好。
　　主持人：那今天這個蘭考的事件，我們聯(lián)想到曾經(jīng)我們記者拍攝過的一系列的，在一些貧困地區(qū)官方的福利院機構(gòu)缺位的這種情況，您認為是個案還是具有一定的普遍性？
　　王振耀：相當(dāng)普遍，這是一個體制性的尷尬，因為這個事情，我離開民政部的時候就是福利慈善司司長，這件事，當(dāng)時定這個孤兒的養(yǎng)育標(biāo)準(zhǔn)那是我一手參與制定，現(xiàn)在是一個體制性的尷尬，體制性的尷尬是什么，到現(xiàn)在為止，我們整個國家現(xiàn)在沿襲的是誰家生殘疾孩子誰倒霉，它這樣一個，這樣一個整個沒有普惠型的兒童福利制度，它就導(dǎo)致了蘭考縣這個事情你有標(biāo)準(zhǔn)落不實。
　　主持人：為什么落不實？
　　王振耀：落不實很簡單，比如落實標(biāo)準(zhǔn)有，中央財政也有預(yù)算，但是很簡單的方法就是，他沒有戶口，你的戶口民政部門能解決嗎？沒有戶口。
　　主持人：為什么不能解決？
　　王振耀：為什么不能解決？因為他這個戶口，要上一個戶口，你上一上在咱們國家現(xiàn)行戶籍管理制度內(nèi)你要多少手續(xù)。
　　主持人：所以根本不可能？
　　王振耀：不是說不可能，那就得使出各種解數(shù)，沒有正規(guī)的，你說一個孩子拋到北京你怎么辦？拋到上海怎么辦？沒有，大家好像制度都很好，其實我們的制度漏洞特別大。
　　主持人：漏洞在哪？
　　王振耀：沒有戶口這孩子就沒有辦法得到資金，然后更不要說，你要得到孤兒，現(xiàn)在咱們非常嚴(yán)格的規(guī)定，孤兒是要父母雙亡，那要地方法庭打父母雙亡的證明，袁厲害找誰打這個證明？你要打不到證明，袁厲害或者地方民政部給她那算犯法，要處分地方民政局長的，你看整個這一套制度規(guī)定，因為不是普惠型的，我這兩天一直在翻國外，國外的是很快，就整個國家就對所有的這些殘疾兒童就有福利，所以說不需要擔(dān)心，咱們這個費不清的口舌，手續(xù)，你看上去每一項好像很嚴(yán)格，好像很完美，完整，其實是不行的。
　　主持人：好，謝謝王先生，是體制的一系列的尷尬，從我們的辦戶口到最后的一系列身份的證明都非常的繁冗的一些程序，看上去很美的政策，似乎落實下來是難上加難，兩位就王先生說這個體制的尷尬，有沒有什么自己的見解？
　　鄭風(fēng)田：我覺得現(xiàn)在目前孩子收養(yǎng)太復(fù)雜了，很多想獻愛心的人最后都知難而退了，所以我想怎么才能夠，從人性的角度能夠大大的簡化這些程序，不必要的程序，應(yīng)該這次惡性事件出現(xiàn)了之后應(yīng)該進行一些反思。
　　我們的有一些網(wǎng)友今天是激情澎湃的，因為懷著對孩子的愛，懷著對這些殘障孩子無處去的這種尷尬，比如說有一位網(wǎng)友他就說了，引用了張在西明(音譯)的一句詩叫做飲吾同胞(音譯)，還引用了王陽明先生的一句詞叫做良知之在人心，無間于圣愚，天下古今之所同也，袁厲害真厲害。所以大家覺得這是一個用心去做的事情，中間遭遇了這么多制度性的尷尬之后，又背上了這么多無辜的責(zé)任，這種復(fù)雜的體制難道就不能夠讓它在下一個七年的時候還是會遇到這樣的尷尬，或者是不能遇到這樣的尷尬，有沒有這種可能性？解決的辦法在哪里？
　　張鴻：分長期和短期，短期我其實現(xiàn)在最擔(dān)心的是我們的排查，我們的嚴(yán)查，包括民政部現(xiàn)在下的這個文，叫主動加強對個人和民辦機構(gòu)收留孤兒管理的通知，這里面說的很清楚，說對已經(jīng)具備條件，養(yǎng)育條件，本人又堅持養(yǎng)育孤兒的，民政部門要與其簽訂合辦協(xié)議，明確責(zé)權(quán)，納入民政部門的監(jiān)管。我覺得還應(yīng)該加一個，叫服務(wù)，就是你不光要監(jiān)管他，你還要給他提供服務(wù)，然后你要購買他的這種服務(wù)，但是對于地方政府來說，我跟你說，最簡單的辦法是什么？取締，因為取締以后，你再也不會一下出這么大的事，給我捅這么大的簍子了，所以我特別擔(dān)心的是現(xiàn)在各地落實下來以后，就是排查取締，把這個事沒了，沒了，反正我還沒建出來，我們就看不到那一個一個匯集成100多個孤兒在一個家庭里生活，我們看不到了，但是我們也不知道他們的災(zāi)難，也不知道，所以我覺得我們今天要直面這樣一個現(xiàn)實，就是有這么多孩子沒有地方去，我們怎么辦？我們要政府干，政府干不了，購買他們的服務(wù)，然后給他們提供最好的服務(wù)，給袁厲害，給袁大姐，給那些所有的愛心媽媽提供最好的服務(wù)。
　　主持人：我們擔(dān)心的是排查之后的取締這些孩子們又沒有更好的去處。
　　張鴻：沒有了。
　　鄭風(fēng)田：是，特別貧困地區(qū)出現(xiàn)這個遺孤現(xiàn)象應(yīng)該很常見的問題，政府應(yīng)該面對這種問題，我還有一個觀點，就是實際上貧困地區(qū)確實比較窮，那在這些貧困地區(qū)是不是可以從中央財政拿一筆錢來讓這些孩子得到好的幫助。我也同意張鴻的觀點。