每年的這個時候，對于很多的農(nóng)民工來說，能不能在一年的辛苦勞動之后，拿到屬于自己的工錢，往往決定著能不能回家過一個好年。根據(jù)人社部的統(tǒng)計，今年農(nóng)民工討薪事件的數(shù)量比往年有所上升。農(nóng)民工追討欠薪，到底有多難？央視財經(jīng)頻道主持人陳偉鴻和特邀評論員國務(wù)院參事室特約研究員姚景源、著名財經(jīng)評論員張鴻共同評論。
農(nóng)民工工資一拖六年，多方追討，討薪無門。惡意欠薪最高可判七年，行政，發(fā)發(fā)雙管齊下，能否讓農(nóng)民工工資有個著落？
遵化市勞動監(jiān)察大隊工作人員：怎么樣？啥事啊？
包工頭：是來要那個職教中心的錢的。
遵化市勞動監(jiān)察大隊工作人員：職教中心？職教中心找政府。
包工頭：我們找政府，政府又叫我找你們。
遵化市勞動監(jiān)察大隊工作人員：找我們沒用，政府工程我們管不了。職教中心是政府工程，政府工程我們管不了。你要是私家的那種企業(yè)蓋那種小區(qū)的企業(yè)工程，我們可以管，但是政府工程我們管不了。
遵化市勞動監(jiān)察大隊工作人員：你是蓋開發(fā)商小區(qū)的工程嗎？
包工頭：我們怎么知道是誰的工程？我們干活的。
遵化市勞動監(jiān)察大隊工作人員：那是職教中心，明白了嗎？
老何他們最后無奈選擇了離開。2007年，農(nóng)民工老何與300多名工友在河北蓋房子，眼下，他蓋的項目使用都快兩年了，但是老何的工錢至今也沒拿到手。為了討薪，六年來，老何每年都會去找當(dāng)年的包工頭，現(xiàn)在在老何家里一歲多的外孫女先天性心臟病加重，急需手術(shù)，工錢遲遲要不回來，孫女又急著做手術(shù)，無奈之下，老何和工友再次找到了昔日的包工頭。幾經(jīng)說服，這位老板終于同意抽出時間和老何去一趟河北。
姚小松（二十二冶遵化職教中心項目負(fù)責(zé)人）：你們坐，坐坐坐，剛才問了一下，就是說現(xiàn)在帳上欠你們690萬，實際情況是遵化職教中心2012年一分錢沒撥給我們，實際上他們欠我們3800萬。
包工頭：勞動局說這是政府的事，他叫我們找政府，因為這是政府的，叫我們找政府。我們找政府，政府又叫我們?nèi)フ衣毥讨行�，現(xiàn)在職教中心也不管，叫我們找二十二局，找二十二局，現(xiàn)在我們也不知道找誰去。
邱小平（人力資源和社會保障部副部長）：確保實現(xiàn)農(nóng)民工工資基本無拖欠，總承包企業(yè)違法分包，或者層層轉(zhuǎn)包的（企業(yè)）產(chǎn)生的拖欠，盡管可能是分包企業(yè)，或者轉(zhuǎn)包企業(yè)發(fā)生的（拖欠），但是總承包企業(yè)要負(fù)責(zé)清查。最后一個就是要落實地方政府保障支付的責(zé)任。我們叫屬地管理分級負(fù)責(zé)，監(jiān)察部就是要監(jiān)督地方政府要落實，一些拖欠情況發(fā)生比較多的省份，（要）進(jìn)行專項督察。對于符合拒不支付勞動報酬條件的案件，及時向公安機(jī)關(guān)移送，并且配合公安機(jī)關(guān)我們打擊力度一定要大，要毫不手軟。
張鴻：政府欠錢 卻又要尋求政府來幫助解決
（《央視財經(jīng)評論》評論員）
這個政府工作人員的態(tài)度確實不好，但是他也是覺得這么淺白的問題，你居然不明白。他說的很清楚，你要是個私人公司，我就去給你辦了，我就管你了，但我管不了政府工程。事實上，這個采訪后面還有一個勞動監(jiān)察部門的人接受采訪，把掏心窩子的話都說出來了，他說我給你舉個例子，就像師長和軍長，我就是師長，人家是軍長，我管不了人家。職教中心是教育局下面的，教育局的錢要市政府來撥，市政府的分管副市長有決定權(quán)，所以后來總承包商給市政府也打了電話說這個能不能解決？但是這個副市長接電話的時候說，我聽不清。他說你真聽不清嗎？副市長說我真聽不清，其實他聽的非常清楚，然后他說我們在討論，因為我們現(xiàn)在財政緊張。所以這是政府欠錢，現(xiàn)在你又尋求政府來幫助解決，但是它又歸欠錢的那個人管，這樣真的是很難解決。
姚景源：我們不能讓農(nóng)民工流汗又流淚
（《央視財經(jīng)評論》特約評論員）
我們中央電視臺在這個時刻確實應(yīng)當(dāng)高度關(guān)注農(nóng)民工欠薪問題，如果往前追溯，那么這是個老問題。大家知道我們十年前，溫總理曾經(jīng)替農(nóng)民工熊德明討薪，到現(xiàn)在經(jīng)過了十年，而我們現(xiàn)在按照人社部的統(tǒng)計結(jié)果，現(xiàn)在農(nóng)民工欠薪的問題又回潮，2012年比上一年又上升了29.5%，這確實是要高度關(guān)注的，要研究它深層次上的原因，我們不能讓農(nóng)民工流汗又流淚。
講到政府工程，我們現(xiàn)在農(nóng)民工欠薪，可能你從第一個環(huán)節(jié)看是這個包工頭，是承包商欠農(nóng)民工的錢，但是你要是包工頭和承包商，再往后有可能是政府。比如有的政府搞形象工程、政績工程，它本來沒那么多錢，比如原來他蓋形象工程、政績工程，地方政府把錢寄希望于賣地，因為賣地可以大把的賺錢，然后搞形象工程，政績工程等等，結(jié)果現(xiàn)在地賣不出錢來了，那么顯然錢就補(bǔ)不上，它就不能給承包商和包工頭的錢，承包商、包工頭又不能給農(nóng)民工的錢，所以我們把這個欠薪的鏈條拉長了一看，最后的責(zé)任是政府。
李欣：正在盡快的落實 希望能在這幾天有所行動
（央視記者）
因為我們這幾天跟著老何，大家也可以看到老何像被踢皮球一樣的被踢來踢去，那么大家給老何的理由都是說沒有錢，因為這個工程的前面另外一方在欠我的錢，實際上就是這樣一個資金鏈的問題好像形成了老何現(xiàn)在的討薪無門。這個事情就在今天下午剛剛出現(xiàn)了最新的轉(zhuǎn)機(jī)，遵化市政府已經(jīng)委托遵化市人教局來出面解決這個問題，剛才遵化市人教局的局長告訴我，他們已經(jīng)在積極地出面協(xié)調(diào)解決資金，正在調(diào)撥資金，那么保證關(guān)于遵化市職教中心工程拖欠的農(nóng)民工工資，全部都能夠如額發(fā)放。這個時間表，他們現(xiàn)在說的是盡快的落實，希望能夠在這幾天有所行動吧！
張鴻：現(xiàn)在都不是靠制度來解決農(nóng)民工的欠薪問題
（《央視財經(jīng)評論》評論員）
對農(nóng)民工群體討薪的事件來說，我還沒那么放心，因為從十年前溫總理給熊德明討薪，到現(xiàn)在在新聞媒體的大面積曝光之下，地方政府可能以迅雷不及掩耳之勢把這個問題解決掉，其實它都不是靠制度來解決農(nóng)民工的欠薪問題。什么叫制度解決呢？就是不管對方是政府，還是開發(fā)商、承包商，還是包工頭，每一層和農(nóng)民工之間都有法律上的關(guān)系。嚴(yán)格地講，農(nóng)民工和政府是沒關(guān)系的，農(nóng)民工只和包工頭，或者說和我所在的建筑公司有法律上的契約關(guān)系，我給你干活，你給我錢，但是政府那邊欠了你的錢，你去找它打官司，這和我沒關(guān)系，你不給我錢，我就應(yīng)該有種種手段可以解決這個問題。
比如說協(xié)商，這是我們提的第一步建議，協(xié)商肯定沒解決掉；第二步就是勞動監(jiān)察，現(xiàn)在就停在勞動監(jiān)察這一步；接下來法律，但是走法律這一步可能又是漫漫的長路，很難走下去。所以在這個時候，我們就得在當(dāng)中這個地方增加一些農(nóng)民工的權(quán)力，怎么能夠保證就在這個地方止住，而不是說我也陪著你去找那個最終端的人，誰欠你錢，你跟他結(jié)去，但是你欠我錢，你要給我。
姚景源：欠薪本身就不符合市場原則
（《央視財經(jīng)評論》特約評論員）
我們過去在制度建設(shè)上，盡管下了很大的功夫，做了很多努力，但是應(yīng)當(dāng)講我們的這個制度建設(shè)還存在問題，比如說農(nóng)民工討薪。第一，它的時間太長，比如需要協(xié)商，然后調(diào)節(jié)，調(diào)節(jié)不行再仲裁，程序太復(fù)雜。對農(nóng)民工來講，要討薪又要打官司，又要找律師，又是一大筆律師費，而且即使農(nóng)民工討薪的官司打贏了，但卻可能不贏錢，而且落實又難。這次高法的這個司法解釋，我認(rèn)為非常重要，這次它明確地做了一些法律術(shù)語的解釋，界定。第一，什么是惡意欠薪，第二，它給你定了量的標(biāo)準(zhǔn)，很簡單，就是你欠連續(xù)三個月，數(shù)額五千到三萬，然后就是三年到七年，這樣就非常清晰。
此外，首先我不贊成惡意欠薪這個詞，欠薪就是欠薪，難道還有善意欠薪？欠薪本身就不符合市場原則，付出了勞動就應(yīng)當(dāng)勞有所得，為人家的勞動付出報酬是天經(jīng)地義的，這是市場原則，或者說也是一個道德基礎(chǔ)。作為一個老板，工人為你辛辛苦苦付出了勞動，你欠薪，難道你還有善意？不可能有善意，所以我不太贊成用惡意欠薪，欠薪就是欠薪，只要你欠了三個月，欠到五千到一萬，那么我們的員工就有權(quán)力告你，你就得承擔(dān)三年到七年的法律責(zé)任，那么這樣可能會更好一些。保證金制度就非常重要，比如河北老何這件事情，一旦欠薪，首先可以先從保證金中給老何劃過去，然后咱們再來研究其它問題。但現(xiàn)在保證金制度形同虛設(shè)，說是有，沒有錢。所以我們過去很多制度都是寫到紙上，說到嘴上，真是空談?wù)`國。
張鴻：拉網(wǎng)式排查卻漏了農(nóng)民工老何所在的這個工地
（《央視財經(jīng)評論》評論員）
前年有一個中國農(nóng)民工討薪的成本調(diào)查，你要討到一千塊錢的欠薪的話，大概的成本是920塊錢。惡意欠薪其實就是賴帳，事實上讓我有點不樂觀的是，第一，惡意怎么定義？不光是賴帳，他說我賴帳我沒錢，你還得去查我?guī)�，而且他要是政府工程呢？不又麻煩了嘛？第二，只要還了就沒事，不追究。第三，沒有刑法修正案，沒有高法的這個解釋，如果我們前面的這些規(guī)章制度都落實，那么中國根本就不存在欠薪。每年年關(guān)的時候，我們都要提這個事。去年的1月18日，高法、高檢、人力資源部、公安部聯(lián)合表示，關(guān)于加強(qiáng)對拒不支付勞動報酬案件查處工作的通知，要保證大家好好過年，然后九部委，十二部委都有過。2003年，,嚴(yán)厲打擊克扣工資，六部門限期清償拖欠工程款，八部委聯(lián)合討伐欠薪，然后頒布勞保監(jiān)察條例欠薪可以罰雙倍支付，所有的這些我們都有。
這聽上去已經(jīng)筑起了一道防止惡意欠薪的堤壩，已經(jīng)關(guān)在籠子里了。但我補(bǔ)充一下，遵化屬于唐山，唐山市好幾年前就也有了農(nóng)民工工資保證金制度，就要求所有的這些承包商等等先交錢，然后足額交保證金，這是2011年的，各縣市包括遵化，對轄區(qū)內(nèi)所有工程進(jìn)行拉網(wǎng)式排查，全面檢查農(nóng)民工工資支付情況，做到全市不漏一個工地，每個工地不漏一個民工，但我們今天做的這個民工就是被漏了。
張鴻：我們不是在施舍農(nóng)民工 因為那是他們的權(quán)利
（《央視財經(jīng)評論》評論員）
中國有兩種人能拿年薪，一種人是白領(lǐng)中的高管拿年薪，還有一種人就是建筑工地的農(nóng)民工，他們是拿年薪的，所以到年底才來討要，但這本身就違反勞動法，勞動法要求最起碼要按月支付工資，可以按周，按小時可以，但是不能一年結(jié)一次，除非你合同上清晰的有這個規(guī)定。因為年薪意味著什么？為什么高管可以年薪？因為它意味著和公司共同成長，要頭你要給我分紅利的。但農(nóng)民工什么都沒拿到，等于我把我的保障押在公司經(jīng)營，你經(jīng)營不善我也得擔(dān)責(zé)任，這是特別不公平的事情。
我們今天在這說的時候好像充滿著關(guān)愛的語氣，說我們對農(nóng)民工關(guān)愛，回家過年，但是我要強(qiáng)調(diào)一點是，我們不是在施舍農(nóng)民工，因為那是他們的權(quán)利。我們首先要把農(nóng)民工的勞動所得的權(quán)力從籠子里頭放出來，這才能解決根本的問題。如果我們把這個權(quán)力給它關(guān)上，那這個問題就無解。
姚景源：要全力落實高法剛剛出臺的欠薪如罪的司法解釋
（《央視財經(jīng)評論》特約評論員）
當(dāng)下我們要全力落實好這次高法剛剛出臺的司法解釋，就是欠薪如罪，你欠三個月工資五千到三萬，我就判你三年到七年。現(xiàn)在我們就是要抓緊地加快地落實這一條。最好全國現(xiàn)在在近期就判幾個，我覺得這條很重要。我也建議說中國律師協(xié)會，我們的法律工作者在這個時候能夠開展一場公益活動，不要錢為農(nóng)民工打這個官司，落實高法的這個司法解釋，這個意義非常重大。