吳敬璉對話80后

    嘉賓：吳老師，周老師好，我是陳婉欣，哈弗大學(xué)大四的學(xué)生。我想針對改革提出深入基礎(chǔ)理念的問題，我們所知道現(xiàn)在關(guān)于改革有兩方面的方向。一個是民主性的改革，一個是自由市場經(jīng)濟，像吳老師昨天你也提過。但是據(jù)我所了解，這兩種模式的改革在西方有一個文化性的支持，也就是西方自由主義精神作為一個理念性的基礎(chǔ)來推動著不管是政治民主上的改革還是自由市場經(jīng)濟的改革。據(jù)我們所知在中國傳統(tǒng)理念當(dāng)中是不太提倡個人資本主義精神，反而是集體觀念更重。在沒有這種精神理念支持之下，中國如果想要推進不管是民主改革還是自由市場，它會怎么樣解決缺乏這種理念支持的問題？如果說是沒有辦法像西方那樣建立這樣的一個自由主義精神的理念，中國的改革又會往什么樣的方向去走？謝謝！
    吳敬璉：你這是一個很很好的問題，是一個很好很嚴(yán)重的問題，確實存在。中國不能說沒有這樣的傳統(tǒng)，應(yīng)該說鴉片戰(zhàn)爭以后，國家在發(fā)展的時候，自由民主這樣的一些觀念就開始在一部分知識分子中傳播。特別是在五四運動，五四運動陳獨秀寫的《罪案》那篇文章，新青年做的事情就是把兩位先生請進來，賽先生和德先生請進來，把科學(xué)民主請進來。這也支持了西方現(xiàn)代化，是這個理念的支撐。這個理念的支撐有更深刻的來源——基督教，就是我們所說的新教。東方國家，江澤民那本書跟西方宗教理念是沖突的，東方不可能在這種理念下實現(xiàn)現(xiàn)代化、近代化的。
    可是戰(zhàn)后，二戰(zhàn)后出現(xiàn)了新的例子，比較突出的例子日本，《日本為什么成功》就講了儒教是可以支撐日本的經(jīng)濟化的。日本的成功，以及到現(xiàn)在為止，像中國來說也是這樣的，臺灣大體上是一個現(xiàn)代經(jīng)濟的國家�？梢姈|方人也是有可能的使得自己的傳統(tǒng)文化能適應(yīng)新時代的需要。
    但是很不幸，我們東方國家改革非常困難，包括日本在明治維新脫亞入歐。另外一個例子是新加坡，新加坡大致上是福建省的移民組成的，但是在英國殖民時代把西方的法制框架引進來。所以它是一個很特別的威權(quán)主義的法制國家，一方面國家政府強大有力，另一方面它還要走法律程序。我在新加坡也待過，反對黨的領(lǐng)袖往往被起訴，往往被判，領(lǐng)導(dǎo)人的攻擊誹謗罪賠款賠的傾家蕩產(chǎn)。這些東西它在追趕時代，看不大出來它對經(jīng)濟發(fā)展的影響。因為強有力的政府如果善于學(xué)習(xí)，又具有效率，別的國家是怎么走的它能掌握。所以威權(quán)主義的政府還是可以有效地支撐經(jīng)濟發(fā)展。
    李光耀先生一直說美國人那一套不行，我們亞洲價值觀比它搞的要好，用儒家的思想來治國。但是在2000年的時候，它出現(xiàn)了一個使得全世界關(guān)心亞洲發(fā)展的人都震驚的一個言論，就是在2000年達沃斯會議上他接受了外國記者的采訪，他說在信息時代，儒家思想已經(jīng)落后了。我們這里比較閉塞，很多人還再說我們應(yīng)該學(xué)新加坡。但是在早期階段，如果說在20世紀(jì)我們學(xué)新加坡用俄國式威權(quán)主義治理國家比法制要先進。所以我們在蘇州工業(yè)園區(qū)學(xué)習(xí)新加坡這一套，以至于拓展到整個蘇南地區(qū)，這個起到很好的作用，但是21世紀(jì)不對了，因為它已經(jīng)發(fā)現(xiàn)這個不行了。發(fā)生什么變化呢？它從一個追趕者變成領(lǐng)跑集團的一名成員，就是說它需要原始性的創(chuàng)新。用政府來指揮你來干這個你來干那個，這個不行，這個需要有創(chuàng)造性，需要減輕束縛。其實早在90年代我在新加坡國內(nèi)政治研究所工作，90年代他們內(nèi)部的調(diào)查已經(jīng)知道，專業(yè)人員都覺得太束縛，不愿意在新加坡待。到了20世紀(jì)他們的領(lǐng)導(dǎo)人確實是比較有眼光，他發(fā)現(xiàn)這個不行。90年代的調(diào)查，大概有70%以上的人希望移民，就是專業(yè)移民。所以他就提出，在信息時代要發(fā)揚的是企業(yè)家，發(fā)揚創(chuàng)造精神。
    中國五四運動以來對我們知識分子影響是很深刻的，只不過從歷次政治運動把這些觀念都看作是反動觀念，對于這種現(xiàn)代社會的一些基本的所謂普適價值，前兩次都有爭論。很多東西都說是反動的，這并不是上邊的命令。像我們經(jīng)歷了歷次運動以后，好像深入了我們的靈魂。雖然我們有啟蒙的需要，老一代你可以看看王元化先生的著作，叫“新啟蒙運動”。最近幾年最重要的代表可能資中筠，去年出了她的“簡記”，五本，很好看。她是新一代的大學(xué)生。所以新的觀念正在啟蒙。
    前一段時間，我們說到了一種舊體制的一些觀念占上風(fēng)的。所以自由亞，民主呀，普適價值，理性呀。普適價值是西方國家的或者顛覆各種手段等等，但是你看一些基本的要素，在十八大的叫做“社會主義價值觀的二十四個字”，普適價值想說的話都在里面。所以這還是在一個爭論在兩種迷一樣的。
    對于中國自己來說，關(guān)心中國未來的人都要更深入了解中國。對于外部人也是一樣，不要看到現(xiàn)象，要深入了解一下內(nèi)部的機理，包括人們的思想理念。