解說：埋暗管，設(shè)機(jī)關(guān)，放哨巡邏；小造紙，小工廠究竟有何貓膩？
知情人：根本沒處理完的，直接放出來了。
解說：不堪重負(fù)的醴泉河，經(jīng)濟(jì)發(fā)展，治理污染需要壯士斷腕。聚焦消失的水源地，《央視財(cái)經(jīng)評論》正在關(guān)注。
主持人(沈竹)：各位晚上好，歡迎您走進(jìn)我們今天的《央視財(cái)經(jīng)評論》，我是沈竹。那今天我們繼續(xù)系列節(jié)目——聚焦消失的水源地。那剛才我們大家在《經(jīng)濟(jì)半小時》節(jié)目中看到了四川眉山醴泉河遭受污染的一個調(diào)查。那作為岷江的支流，當(dāng)?shù)氐囊恍┬』�、小造紙企業(yè)偷排污水的情況是讓人觸目驚心，沿河百姓的生活也受到了嚴(yán)重的影響。那為什么我們身邊的河流會變得如此的面目全非？偷排污水造成的污染代價到底有多大？今天我們將繼續(xù)評論。兩位老朋友是馬光遠(yuǎn)和張鴻。那在節(jié)目的開頭，我們跟大家回顧一下，剛才那個片子當(dāng)中不知道您記住了哪些鏡頭，很多鏡頭在我印象當(dāng)中簡直是，只要看到了就難以忘記，一些臭水，死水，黑水讓人印象非常的深刻，但是更可笑的是，這條河的名字，我今天特意查了一下，這個醴泉河的這個“醴”字我是第一次認(rèn)識這個字，它的名字在字典里的意思是甜美的泉水，很具有反諷的意味，這甜美的泉水今天是不堪重負(fù)，面目全非，那我不知道兩位評論員你們在片子當(dāng)中印象最深的有哪些？
張鴻(央視財(cái)經(jīng)評論員)：我覺得看完這個片子我有點(diǎn)分裂，因?yàn)槲乙詾檫@個醴泉已經(jīng)是甜美的泉水了，最近正好是眉山的環(huán)保宣傳月，5月22日開始的，然后你看當(dāng)?shù)氐倪@個媒體，包括網(wǎng)上也是一樣，主流的宣傳全都是這樣，標(biāo)題是沒臭氣了，水清了，全是好的，我以為甜的泉水又回來了，但是剛一看這個片子呢我又覺得，怎么，怎么還有臭氣，怎么還有臟水呢，還有一個就是3月份的時候，3月份的時候，當(dāng)時眉山市有一個叫開展全市工業(yè)污染源惡臭的這樣的一個專項(xiàng)的治理，開頭就是說，近年來惡臭氣體擾民現(xiàn)象頻出，就是當(dāng)?shù)厝寺勚茈y聞，然后說近年來，然后說產(chǎn)生惡臭就是一些造紙廠等等這些化工企業(yè)等等，說要治理，4月1日的時候上報(bào)這些企業(yè)的名單，短短的一個多月就治理清了，還是我們的記者調(diào)查錯了。
主持人：快的難以想象。
張鴻：我覺得趕上人家這個環(huán)保宣傳月我們確實(shí)比較應(yīng)景，我覺得一個宣傳月不僅要宣傳成績，還要找毛病，所以我們也幫助他們也宣傳宣傳。
主持人：這個應(yīng)景的口號確實(shí)也讓我覺得有點(diǎn)諷刺的意味，跟今天的畫面是驢唇不對馬嘴。
馬光遠(yuǎn)(央視財(cái)經(jīng)評論員)：對，我還可以把歷史再往前拉回10年，網(wǎng)上有一個報(bào)道是2003年的，2003年這個報(bào)道講說四川關(guān)停治理長江上游62家小造紙廠，這個上游有兩個江，一個是岷江，一個是沱江，然后講這兩個江上分布著很多的造紙廠，造成了水源的污染，讓水質(zhì)從應(yīng)該達(dá)標(biāo)的三類變成了五類，跟我們今天我們看到的那個畫面，如果說我把剛才講的這一段說成2013年的話，我想大家都肯定沒有時空穿越的感覺。
主持人：恍如隔世。
馬光遠(yuǎn)：也就是說，10年以后當(dāng)我們看到這么一個新聞的時候，哪怕比如說記者，或者編輯不負(fù)責(zé)任把這個新聞當(dāng)成今天的來看的話，大家覺得肯定是真的，因?yàn)榻裉煳覀兛吹降那闆r跟10年前看到的情況一樣，那么10年前是怎么講的，關(guān)了62家，而且講，說四川把這項(xiàng)工作列入2003年黨政一把手目標(biāo)責(zé)任制，加強(qiáng)督察，但是我們看到10年以后惡臭依舊。
主持人：那剛才我們也說到了，一些小化工，小造紙正是這些水污染造成的源頭，我們今天再來通過短片回顧一下《經(jīng)濟(jì)半小時》記者的報(bào)道。
解說：5月19日深夜11點(diǎn)多，記者來到了鮮灘橋萬牌造紙廠的排污溝附近，離廠區(qū)還有100多米，就看到廠子里面有兩個打著手電的人出來，一個停在原地，一個打著手電邊走邊看。
知情人：這個就是他們安排的人員，安排人員專門放哨。主要是放哨，就是看有沒有外來人，有沒有環(huán)保(檢查人員)等等這些。
記者：到河里面能看到痕跡嗎？
知情人：到河里面如果水大的話，根本都看不到。下去順著水就沖走了。如果是水小的話，在河邊根本就沖不完，再弄到河邊，很臭的味道。一般像我們長時間在這里接觸的話，我們一聞額都知道，都知道這個是哪個廠放出來的水，就知道是紙廠啊，污水啊還是活水啊，應(yīng)該都能夠判斷。
村民：(造紙廠)管道直接安(裝)到河中間，你根本不知道，河中間，我還是不知道，這是它們(造紙)廠里的秘密。
解說：記者仔細(xì)觀察發(fā)現(xiàn)，排污口附近要么已經(jīng)用水泥堤壩圍了起來，要么排污口根本看不見，要想靠近排污口，必須經(jīng)過造紙廠大門，周圍連一條小路都沒有，要想實(shí)地拍攝十分困難。就在這時，有人向記者反映，眉山東坡區(qū)修文鎮(zhèn)一家肉聯(lián)廠晚上可能會排放沒有經(jīng)過處理的污水。記者隨即趕到現(xiàn)場，在黑夜中等候了2個多小時后，5月20日凌晨1點(diǎn)多，終于見到了這樣的場面。
知情人：這個是(殺豬廠)那個污水，根本沒處理完的，直接放出來了�？隙ㄓ杏绊�。
解說：眼前的污水的確有很濃厚的腥臭味，但憑什么就認(rèn)定這是沒有經(jīng)過處理的污水呢？帶著這個疑問，記者順著排污水溝往上走，在肉聯(lián)廠大門口邊上的收購里記者發(fā)現(xiàn)，一股污水直接從管道里噴涌而出，直接流向排水溝。但就在記者靠近拍攝的時候，廠大門口里突然響起了狗叫聲，兩分鐘不到，有人就打著手電出來查看，為了安全起見，記者一行趕緊撤離，最讓村民擔(dān)心的是舉報(bào)或者反映后，常常面臨威脅，報(bào)復(fù)。
鮮灘村村民：你舉報(bào)了也沒用，舉報(bào)了，上面慢慢查，某個人的電話號碼多少，(有人)慢慢地出錢，把你腦袋買了你都不知道。你怎么死了的你都不知道。賠你20，30萬元，把你命給你買了，很簡單的道理。
主持人：這個調(diào)查很多的觀眾都記住了這個知情人，那我們就跟大家重復(fù)一下這個知情人提供的寶貴的這個示意圖，我看了之后覺得特別有意思，你看，在這個治污的處理系統(tǒng)下面，還有另外的一個機(jī)關(guān)，也就是這個公司想用這個處理系統(tǒng)的時候就能用，不想用的時候就可以不用，那什么時候用呢？就是當(dāng)檢查的人來的時候用，但是檢查的人來的時候他們怎么關(guān)掉閘門呢？這就是技術(shù)上一道非常重要的一個突破，除了技術(shù)上的突破，我們看到這個公司管理上也有突破，就是設(shè)了很多的明哨和暗哨，也就是有人通風(fēng)報(bào)信，而且知情人還告訴我們，這個環(huán)保部的這個管理人員當(dāng)中還有線人給大家通風(fēng)報(bào)信，你想想這樣的管理怎么管呢？我想看看兩位評論員今天對這樣的一個躲貓貓的情景是怎么看的。
張鴻：誰說中國企業(yè)沒有創(chuàng)新能力我跟他急，這是多么具有創(chuàng)新精神，但是我們要算的一定是一筆帳，就是他這么費(fèi)心思創(chuàng)新的成本，一定是低于他受處罰或者是排污治理所帶來的那個成本，那個成本一定更高。
主持人：張鴻能不能給大家算算帳。
張鴻：《經(jīng)濟(jì)半小時》那個帳其實(shí)已經(jīng)算的很清楚，就是他如果一次性投入一個處理設(shè)備的話可能是200多萬，但是每天運(yùn)營，每天往里放藥要處理，這個要一萬多塊錢，每天都要花一萬多塊錢。
主持人：每天一萬多，一年就是三百多萬。
張鴻：對對，所以他不惜用別的成本，想歪點(diǎn)子來干別的事情，我正好在當(dāng)?shù)卣W(wǎng)站上看到一個特別主流的文章，叫當(dāng)?shù)匾`行中國夢，然后用了一個，我剛才跟老馬還商量呢，我說這個詞很早就出現(xiàn)了，用了一個特別好的詞，叫發(fā)揚(yáng)5+2精神，發(fā)揚(yáng)白加黑精神，我覺得白加黑精神說的特別好，晚上的時候，他白加黑精神出來了，他黑天他開始排污了，干這種事了。他要考慮的是什么成本呢？就是我對處罰，我偷排以后可能最大的可能我能受到什么樣的處罰。最近一次的我看到眉山的環(huán)保部門的處罰是3月26號的時候?qū)?0家企業(yè)然后停產(chǎn)治理，停產(chǎn)治理，短短的半個月之后，4月12號，就開了一個現(xiàn)場會，在當(dāng)?shù)氐囊粋�造紙企業(yè)開了一個現(xiàn)場會，說你看人家排污工程達(dá)標(biāo)了，又恢復(fù)生產(chǎn)，說這個就是好嘛，半個月，但是短短的半個月它就，這個企業(yè)就弄成了一個達(dá)標(biāo)的一個排污工程，只有兩種可能，一種他踐行了中國夢，發(fā)揚(yáng)5+2，白加黑精神，然后神速，還有一種可能是這些東西他都有，它只是我不用，我不用，等你一讓我停產(chǎn)我馬上就用了，馬上就啟動。
馬光遠(yuǎn)：然后那些造紙廠就是關(guān)了停，停了再開。
張鴻：貓鼠游戲。
馬光遠(yuǎn)：開了再停，然后不斷的然后再罰點(diǎn)款，我們正在面臨著極其痛苦的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型，因?yàn)槲覀円猩桃Y，我們現(xiàn)在要發(fā)展經(jīng)濟(jì)的話，必須把資本引進(jìn)來，那么資本進(jìn)來以后如果你監(jiān)管太嚴(yán)的話資本賺不到錢的話，當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)發(fā)展不起來，可能連環(huán)境都沒有被污染的話，大家認(rèn)為你很落后。
主持人：所以發(fā)展就必然的讓位于污染，就一定要污染。
馬光遠(yuǎn)：所以先是什么呢，那么大家在政策的選項(xiàng)上，在目標(biāo)的選項(xiàng)上，先發(fā)展，后保護(hù)，先上車，后買票。那么到今天為止，這個游戲仍然在進(jìn)行，也就是說多少年以后，我們看到的所有人的思路是什么呢？先把經(jīng)濟(jì)發(fā)展起來，只有把經(jīng)濟(jì)發(fā)展起來以后，才有錢去治理污染，但是，這個成本究竟有多高，對于企業(yè)來講，因?yàn)樗麄�的成本邊界是不清晰的，它把本來應(yīng)該由他承擔(dān)的成本轉(zhuǎn)讓給全社會來承擔(dān)，那么對于當(dāng)?shù)氐恼块T來講的話，它把自己本屆應(yīng)該承擔(dān)的成本轉(zhuǎn)讓給下一屆，甚至下下一屆，所以我覺得這個成本不理清的話，大家的心思非常多的話，那么不僅僅恐怕是白加黑，5+2了，我想沒日沒夜的我們看到的就是這樣一個情況。
主持人：今天馬先生用到了一個詞，就是游戲，這種游戲我們見慣了，見多了，到底欺騙的是誰？可能欺騙是的相關(guān)的領(lǐng)導(dǎo)者，相關(guān)的監(jiān)管部門，還有相關(guān)的這些村民，依據(jù)這樣的環(huán)境生活的，賴以生存這些村民，明修棧道，暗度陳倉的故事到底有多少？我們身邊到底有多少類似醴泉河這樣的河流，跟我們息息相關(guān)。稍事休息繼續(xù)回來。
主持人：歡迎各位回到我們今天的《央視財(cái)經(jīng)評論》，最近在網(wǎng)上盛傳一部微電影，它的名字叫做《母親河》，那其實(shí)在片頭我們會看到這樣一句話，叫本故事純屬虛構(gòu)，但是這個導(dǎo)演在其中所用的所有的鏡頭都是真實(shí)存在的，我們來看一下。
解說：《母親河》是最近在網(wǎng)上出現(xiàn)的一部微電影，它的出現(xiàn)引起了人們對“農(nóng)村垃圾圍村”的關(guān)注。影片的拍攝者是一位在廣西柳州打工的外來務(wù)工人員樊祖韋，拍攝的場景就在他的家鄉(xiāng)廣西宜州三岔鎮(zhèn)三岔村。
同期：爸，媽不在了，你一個人在家要多出去走走。
解說：影片描述了留守老人老高，在春節(jié)前接到兒子不能回家過年的消息，失望地來到村里的小橋邊。這座再熟悉不過的小橋、河流已經(jīng)不再是原先的模樣，村民丟棄的各類生活垃圾把兩個橋洞都堵塞了一大半。
對于老高來說，記憶中的小河不僅清澈，可以喝，可以洗衣做飯，更留下他和妻子甜蜜愛情的回憶。如今妻子去世了，兒子在外打工，小河也變成了垃圾場。
劇中取景全是村里的實(shí)景，目的就是為了“本色”展示村里的環(huán)境污染問題。
三岔村村民：現(xiàn)在一年四季，就是靠每年發(fā)洪水(把垃圾)沖到下游，就算解決問題了，才有河的樣子�，F(xiàn)在河不像河，就是像一個垃圾場。全部是垃圾。
解說：樊祖韋說，以他的家鄉(xiāng)三岔鎮(zhèn)為例，全鎮(zhèn)居民約三千人，近半居民延續(xù)古法向河中傾倒垃圾，按每人每天0.86公斤計(jì)算，全鎮(zhèn)一年將向河中傾倒200噸生活垃圾。這一切都將隨洪水沖入龍江河，匯入柳江，而三岔鎮(zhèn)僅僅是龍江河沿岸無數(shù)個垃圾傾倒點(diǎn)中的一個。
微電影《母親河》雖然不到二十分鐘，在網(wǎng)絡(luò)發(fā)布后卻引起了不小的反響。就在微電影《母親河》上傳到網(wǎng)絡(luò)的第二天，三岔鎮(zhèn)有關(guān)部門便安排人員前往三岔村清理河中的垃圾。
樊祖韋(微電影《母親河》制作者)：一次性地把垃圾清走，不能完全解決問題，因?yàn)槟銢]有一個長效的后續(xù)機(jī)制是不行的，只是一次性把它清走，大家還繼續(xù)往這里倒，還不是一樣污染，所以我覺得應(yīng)該除非有一個詳細(xì)的后續(xù)的計(jì)劃，把這個垃圾要怎么怎么處理。
主持人：整個微電影看下來有懷念的色彩，但是也有冷靜的批評，那我們也看到，其實(shí)在描述的三岔鎮(zhèn)的這樣一個地方，每年將要傾倒多少噸垃圾到這樣一個龍江河里呢？200噸。隨著這洪水到了龍江河再流入柳江，匯入整個的大河當(dāng)中。那我們也看到其實(shí)在龍江河沿岸，像三岔鎮(zhèn)這樣的傾倒垃圾的這個點(diǎn)可是成千上萬個，所以我就要問兩位一個問題了，原來我們關(guān)心城市的水污染，那今天看到的情況都發(fā)生在農(nóng)村，那這個問題是不是也應(yīng)該提高我們的警惕？
張鴻：其實(shí)我們說關(guān)注水源地，我們的視角其實(shí)是站在城里人的角度，就是自來水的來源那個水源地，然后我們說那個地方被污染了，我們城里人喝水有影響了。但是你知道嗎，所有的水的流域里面如果有污染的話，如果有這個污染導(dǎo)致的疾病的話那一定是在農(nóng)村，所以我們會說有癌癥村，但是你沒聽說過有癌癥市，你沒聽說過有癌癥小區(qū)，沒聽說過有癌癥單位，對不對？為什么呢？因?yàn)槌抢锶水吘顾阶詈筮�要經(jīng)過一層一層的處理，但是農(nóng)村人他跑不掉，他就在那個地方，所以我們說保護(hù)水源地可不光是要保護(hù)城里人的衛(wèi)生，城里人的健康，而是要保護(hù)所有的，我們的母親河他們當(dāng)?shù)氐哪切┺r(nóng)民的健康，也是我們相同的要重視的。
還有一個問題就是，經(jīng)濟(jì)發(fā)展到底和這個污染怎么辦，怎么均衡，怎么來平衡。我們往往有一個論調(diào)說，經(jīng)濟(jì)發(fā)展是要付出代價，要發(fā)展一定要有代價，但現(xiàn)在的問題是，發(fā)展的那波人他獲益了，代價留給了這些人。
馬光遠(yuǎn)：誰來換？
張鴻：對，所以因此獲益的人他跑了，他升遷了，但是農(nóng)民他怎么辦呢？就像我們?nèi)绻f有知情權(quán)，我知道一個抗生素，治病的時候，我知道它有副作用，我可能選擇不吃，我也可能選擇吃，但是我知道后果是什么，但今天告訴我說，吃抗生素我的病可以治好，我升遷了，走了，副作用留給老馬同志，那我當(dāng)然，那就吃吧，反正副作用給他。
馬光遠(yuǎn)：那么如果按照這個思路去走，這個問題我覺得是無解的，現(xiàn)在很多人講說，那為什么不重罰，我們的水污染防治法實(shí)施細(xì)則里面，把這些污染直接放到河流，湖泊里面去，罰多少錢？一萬塊錢以下，我想一萬塊錢以下對一個企業(yè)來講簡直是鼓勵而不是約束，那么再一個比如說對當(dāng)?shù)卣畞碇v，我們從來都看到每年政府工作報(bào)告里面談的都是GDP增長多少，財(cái)政收入多少，等等等等等等，但是我很難見到哪一個政府工作報(bào)告里面特別談到，我們今年污染了多少河流，污染了多少土地，污染了多少空氣。
主持人：現(xiàn)在我們都說西部在經(jīng)濟(jì)發(fā)展中承接?xùn)|部的轉(zhuǎn)移，那在轉(zhuǎn)移過程當(dāng)中，不免的就要有一些高耗能，高污染的企業(yè)將要更多的向中部，西部推遲，推移，那這樣帶來的后果可能是難以融合的，可能繼續(xù)會發(fā)生人和自然割裂的這種后果，真的不可調(diào)和嗎？
張鴻：其實(shí)東部的發(fā)展已經(jīng)證明了一個真理，就是先污染后治理這條路已經(jīng)走不通了。
馬光遠(yuǎn)：死路一條。
張鴻：已經(jīng)走不通了。
主持人：確定嗎？
張鴻：當(dāng)然當(dāng)然，因?yàn)槟阒卫淼某杀�，不僅成本相當(dāng)大，而且對這個子孫的影響，副作用也特別大，甚至很多都無法治理。所以現(xiàn)在當(dāng)它向西部轉(zhuǎn)移的時候，我們不僅要轉(zhuǎn)移產(chǎn)業(yè)，還要轉(zhuǎn)移曾經(jīng)有的教訓(xùn)，這些教訓(xùn)甚至應(yīng)該前置過去。
主持人：說的真好，轉(zhuǎn)移教訓(xùn)，有辦法嗎？
馬光遠(yuǎn)：我覺得最起碼有一句話我是非常同意的，就是西部不能走東部的老路，這個老路就指的是先污染，后治理的老路，西部的生態(tài)是非常脆弱的，所以我覺得我們的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移有些是不應(yīng)該去轉(zhuǎn)移的，也就是說，對東部造成嚴(yán)重污染的，那么就不應(yīng)該轉(zhuǎn)移到西部，因?yàn)槲鞑扛哟嗳�，治理的難度更加大，我們是把一個小問題變成大問題，把一個東部問題變成全國性的問題，我想這樣的愚蠢的做法我們一定要禁止。
主持人：那針對今天的這樣一個問題，我們也采訪了我們的特約評論員，我們也聽聽他們的觀點(diǎn)。
鄭風(fēng)田(中國人民大學(xué)農(nóng)業(yè)與農(nóng)村發(fā)展學(xué)院副院長)：以后國家對各個地方的考核不能再僅僅是經(jīng)濟(jì)指標(biāo)考核，懲罰機(jī)制應(yīng)該建立起來，或者是多樣化的考核體制，如果步建立起來，這個問題永遠(yuǎn)解決不了。污染的轉(zhuǎn)移，一個城市內(nèi)部比較好解決，那么以后城市所有有污染的產(chǎn)業(yè)，轉(zhuǎn)移到郊區(qū)的，比如產(chǎn)業(yè)園區(qū)，產(chǎn)業(yè)園區(qū)統(tǒng)一進(jìn)行各種排污措施的處理，我想這還是一個城市的規(guī)劃問題。當(dāng)然我們整個國家來講整個污染的治理，城鄉(xiāng)的管理確實(shí)不一樣，城市的管理要求嚴(yán)一點(diǎn)，農(nóng)村，基層根本沒有環(huán)保的力量，城市力量也覆蓋不到，所以農(nóng)村的污染就成了一個管得很少，或者沒人管的地方。
主持人：我相信很多電視機(jī)前的觀眾可能對曾經(jīng)的母親河已經(jīng)淡忘了，或者說因?yàn)榭吹搅嗣婺咳堑哪赣H河已經(jīng)不忍再看了，真的是再難以達(dá)到這樣一個小時候那種浪漫，美好，澄澈的地步了嗎？
張鴻：對，很難，需要下狠招，我今天在這個眉山市環(huán)保局的網(wǎng)站上學(xué)了一個四川方言，一個詞叫逗硬。
主持人：什么意思？
張鴻：就是動真格的，來真的，它是說這個醴泉既然是這個產(chǎn)業(yè)布局不合理，污染那么嚴(yán)重，而且都是劣五類水，所以我們要檢查要動真格的，就是逗硬這個詞，但是我覺得，我希望給它改一個，我希望是這個字，斗，因?yàn)槟莻�逗有點(diǎn)逗著玩的意思，所以你說的，如何回到母親河中那個清澈，我們得和一些利益斗，而不是逗著玩。
主持人：我覺得你的這個話里面隱含著一種決心和一種真的把指標(biāo)的目標(biāo)調(diào)整過來的，馬先生。
馬光遠(yuǎn)：應(yīng)該是一種責(zé)任，我覺得是一種歷史責(zé)任感，醴泉還是蘇東坡的家鄉(xiāng)，那么蘇東坡曾經(jīng)在醴泉旁邊陪當(dāng)時的皇帝在看戲，就是那個地方肯定是不臭的當(dāng)年。所以我想，如果說本著對歷史負(fù)責(zé)，對子孫后代負(fù)責(zé)的態(tài)度的話。