“中國發(fā)展高層論壇2014”于3月22日-24日在釣魚臺舉行。上圖為《對話會一：應(yīng)對過剩產(chǎn)能》論壇現(xiàn)場。

    以下為全部實(shí)錄：

    安仕年：女士們、先生們，非常歡迎大家出席今天的討論，今天我們會跟大家討論中國經(jīng)濟(jì)面臨最緊迫的問題之一，那就是如何應(yīng)對產(chǎn)能過剩的問題，去年李偉主任也組織了中國發(fā)展論壇，當(dāng)時發(fā)表了一個調(diào)研的報(bào)告，涉及到中國大量的公司，包括3500家公司，其中70%的公司表示在中國的產(chǎn)能過剩問題是比較嚴(yán)重或者說非常嚴(yán)重，同時這樣的調(diào)研也發(fā)現(xiàn)，3500家公司產(chǎn)能的利用率在過去幾年當(dāng)中也是逐漸的減少。這些公司認(rèn)為他們可能需要在三年左右的時間才能吸收過剩的產(chǎn)能，重新開足馬力生產(chǎn)，所以對于我們中國國務(wù)院發(fā)展研究中心的報(bào)告來說，這個產(chǎn)能過剩的問題的確是中國經(jīng)濟(jì)面臨的非常緊迫的問題。事實(shí)上，所謂的過剩的問題在中國政府的最高領(lǐng)導(dǎo)層也是高度的關(guān)注，包括習(xí)近平主席和李克強(qiáng)總理一直在強(qiáng)調(diào)解決這一問題的重要性和緊迫性。在去年10月份的時候，國務(wù)院也發(fā)布了關(guān)于應(yīng)對或者解決產(chǎn)能嚴(yán)重過剩的指導(dǎo)意見，同時著重的指出了水泥、電解鋁，包括造船和鋼鐵行業(yè)存在的尤為嚴(yán)重的產(chǎn)能過剩問題，作為馬士基公司，我們也是第一手的感受到了在造船業(yè)以及港口業(yè)方面所面臨的產(chǎn)能過剩的問題，我想強(qiáng)調(diào)的是對于造船的產(chǎn)能過剩不僅僅是中國的問題，也并不是中國或者政府自己能解決的，還需要私營部門的配合和參與，我們認(rèn)為產(chǎn)能過剩的確是非常重要的問題，我也非常高興的看到，在有些行業(yè)尤其是建筑業(yè)相關(guān)的行業(yè)，產(chǎn)能還在不斷增加，我也非常高興在今天這個單元討論當(dāng)中，跟大家介紹來自工信部的蘇波副部長，他將跟我們討論產(chǎn)能過剩的問題，我們工信部的副部長在2010年就擔(dān)任這一職務(wù)，在這之前他是武漢市的書記，以及同時在發(fā)改委擔(dān)任工作，同時我們還有其他幾位來自全球知名企業(yè)的總裁，在蘇波副部長發(fā)言之后，我們會有請凱颯，西門子股份公司的總裁，同時還會請IBM的羅睿蘭女士，最后還會請麥肯錫全球董事長鮑達(dá)民介紹，首先讓我們歡迎蘇波副部長。

   蘇波：尊敬的各位嘉賓，女士們，先生們，大家上午好！

   很高興參加中國發(fā)展高層論壇第15屆年會，并就化解產(chǎn)能過剩問題與大家交流，產(chǎn)能過剩是一個帶有普遍性的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象，在市場經(jīng)濟(jì)條件下適度的產(chǎn)能過剩是一種自然現(xiàn)象，可由市場自行調(diào)節(jié)，也有利于形成有效的市場競爭，在中國目前一些行業(yè)出現(xiàn)了嚴(yán)重的產(chǎn)能過剩，2010年底一些行業(yè)產(chǎn)能利用率為鋼鐵72%，水泥73.7%，電解鋁71.9%，平板玻璃(1243, -26.00, -2.05%)73.1%，船舶75%，2013年有些行業(yè)的產(chǎn)能利用率還在下降，比如船舶行業(yè)利用率跌到65%，有些行業(yè)出現(xiàn)了全行業(yè)的虧損，比如說電解鋁行業(yè)，這些產(chǎn)能利用率明顯低于正常的工業(yè)發(fā)展水平，造成這些行業(yè)產(chǎn)能嚴(yán)重過剩的原因，除市場因素外還有體制機(jī)制、管理方式、發(fā)展方式等諸多深層次的原因。

   首先，政府對微觀經(jīng)濟(jì)的干預(yù)過多，部分地方政府以追求經(jīng)濟(jì)和財(cái)稅收入的高速增長為目標(biāo)，通過低地價(jià)甚至零地價(jià)供給，稅收減免、財(cái)政補(bǔ)貼、信貸扶持能資源配置方式招商引資，扭曲了市場信號，影響了企業(yè)的正常的投資決策，其次由于土地、能源、資源等要素價(jià)格不合理，社會成本、環(huán)境成本未能全部體現(xiàn)在企業(yè)的經(jīng)營成本中，市場配置資源的決定性作用難以有效的發(fā)揮。第三對違規(guī)審批項(xiàng)目的地方政府缺乏有效的約束和責(zé)任追究制度，而且審批本身也存在著一些過渡干預(yù)企業(yè)經(jīng)營的問題，在競爭性行業(yè)依靠行政性審批的管理方式難以有效的遏制產(chǎn)能無序的擴(kuò)張。第四部分行業(yè)發(fā)展方式粗放，創(chuàng)新能力不強(qiáng)，產(chǎn)業(yè)集中度低，沒有形成由優(yōu)強(qiáng)企業(yè)主導(dǎo)的產(chǎn)業(yè)發(fā)展格局，產(chǎn)業(yè)無序競爭，重復(fù)建設(shè)嚴(yán)重。第五推動企業(yè)公平競爭的市場環(huán)境建設(shè)滯后，對已有措施執(zhí)行不到位，事中、事后的監(jiān)管缺位，導(dǎo)致一些達(dá)不到環(huán)保能耗安全等標(biāo)準(zhǔn)的企業(yè)，以不公平的方式參與市場競爭，加劇了產(chǎn)能過剩。當(dāng)然也有國際一體化的經(jīng)濟(jì)使中國在承接全球的制造業(yè)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移過程當(dāng)中，前十年獲得了20%以上的超高速的發(fā)展，積累了過多的產(chǎn)能，在500種工業(yè)產(chǎn)品當(dāng)中，中國目前有220種產(chǎn)品產(chǎn)量在世界居第一位，其中一些重要的資源性行業(yè)占全球40%以上，在部分產(chǎn)能嚴(yán)重過剩的情況如不及時調(diào)整措施調(diào)整不僅僅會加劇市場惡性的競爭，造成資源低效用給，行業(yè)虧損面擴(kuò)大，影響產(chǎn)業(yè)的健康發(fā)展，而且會引發(fā)企業(yè)職工的失業(yè)，金融機(jī)構(gòu)不良資產(chǎn)增加，等社會問題。

   女士們，先生們，化解產(chǎn)能過剩是十分復(fù)雜、艱巨的工程，也是當(dāng)前我國產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整的重中之重，需要各部門各地方政府加強(qiáng)協(xié)作，共同努力，工業(yè)和信息化部高度重視化解產(chǎn)能過剩工作，為了充分發(fā)揮市場配置資源的決定性作用和更好地發(fā)揮政府作用，堅(jiān)持標(biāo)本兼治，長短結(jié)合，綜合運(yùn)用經(jīng)濟(jì)、法律、標(biāo)準(zhǔn)和必要的行政手段，主要在控制產(chǎn)能總量，調(diào)整優(yōu)化存量規(guī)范市場秩序，建立長效機(jī)制等方面下功夫，積極的推進(jìn)化解產(chǎn)能過剩工作，一是將化解產(chǎn)能過剩和嚴(yán)控新增產(chǎn)能淘汰落后產(chǎn)能相結(jié)合，對鋼鐵、水泥、電解鋁、平板玻璃、船舶等行業(yè)，今后幾年不以任何名義核準(zhǔn)備案新增的產(chǎn)能項(xiàng)目，堅(jiān)持疏堵結(jié)合的原則，運(yùn)用發(fā)展的理念，構(gòu)建淘汰與發(fā)展相結(jié)合的良性機(jī)制，對產(chǎn)能嚴(yán)重過剩行業(yè)項(xiàng)目建設(shè)，實(shí)施等量或者減量置換，在京津冀、長三角、珠三角等環(huán)境敏感區(qū)域?qū)嵤�減量置換，強(qiáng)化環(huán)保、節(jié)能、安全生產(chǎn)產(chǎn)業(yè)總目標(biāo)，加強(qiáng)運(yùn)用差別電價(jià)和懲罰式電價(jià)、水價(jià)等經(jīng)濟(jì)手段，營造公平競爭的市場環(huán)境，通過嚴(yán)格執(zhí)法和市場競爭，淘汰一些落后的產(chǎn)能。

   二是將化解產(chǎn)能過剩和促進(jìn)企業(yè)兼并重組，優(yōu)化產(chǎn)業(yè)組織結(jié)構(gòu)相結(jié)合，進(jìn)一步優(yōu)化企業(yè)兼并重組的市場環(huán)境，發(fā)揮市場機(jī)制的作用，簡化企業(yè)兼并重組的審批制度，提高審批效率，完善財(cái)稅政策，豐富支持方式和融資渠道，調(diào)整解決跨地區(qū)、跨所有制兼并重組當(dāng)中的問題，促進(jìn)企業(yè)做優(yōu)做強(qiáng)，三是將化解產(chǎn)能過剩和促進(jìn)產(chǎn)業(yè)升級、優(yōu)化空間布局相結(jié)合，落實(shí)工業(yè)轉(zhuǎn)型升級規(guī)劃，加強(qiáng)企業(yè)技術(shù)改造，加快關(guān)鍵共性技術(shù)和工業(yè)研發(fā)利用，改善有利于新興產(chǎn)業(yè)發(fā)展的消費(fèi)環(huán)境，加強(qiáng)知識及產(chǎn)品規(guī)模應(yīng)用的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，健全促進(jìn)有效市場需求形成的優(yōu)惠政策，加強(qiáng)分類指導(dǎo)，按照國家主體功能區(qū)的規(guī)劃要求，根據(jù)各地的資源環(huán)境承載力，積極引導(dǎo)基地合理的確定產(chǎn)業(yè)發(fā)展方向，推動產(chǎn)業(yè)向生產(chǎn)要素優(yōu)勢集中的地區(qū)轉(zhuǎn)移。四是將化解產(chǎn)能過剩和深化改革轉(zhuǎn)變政府職能相結(jié)合，約束有形的手，放開無形的手，注重建立公平競爭的市場環(huán)境，要經(jīng)多的采用法律、法規(guī)和經(jīng)濟(jì)等市場化的手段，如何運(yùn)用環(huán)保、節(jié)能、質(zhì)量、技術(shù)、安全標(biāo)準(zhǔn)等市場準(zhǔn)入條件淘汰落后產(chǎn)能，要進(jìn)一步簡政放權(quán)，大幅度減少和下放行政審批事項(xiàng)，減少政府對企業(yè)投資活動的行政性干預(yù)，落實(shí)企業(yè)投資的自主權(quán)，強(qiáng)化事中和事后的監(jiān)管。五是將化解產(chǎn)能過剩和鼓勵企業(yè)走出去相結(jié)合，統(tǒng)籌全球產(chǎn)業(yè)變革和國內(nèi)工業(yè)轉(zhuǎn)型升級，充分利用兩個市場、兩種資源，在更大范圍、更寬領(lǐng)域、更高層次上推進(jìn)對外開放，利用絲綢之路經(jīng)濟(jì)帶和海上絲綢之路、中巴經(jīng)濟(jì)走廊、蒙中印緬經(jīng)濟(jì)走廊，以及中國東盟自貿(mào)區(qū)、中非、中拉、中俄經(jīng)濟(jì)合作等各類經(jīng)濟(jì)合作平臺，鼓勵企業(yè)走出去，加強(qiáng)對外產(chǎn)業(yè)合作，支持國內(nèi)企業(yè)在海外靠近市場、靠近資源的地區(qū)投資建，引導(dǎo)產(chǎn)能過剩行業(yè)向外有序的轉(zhuǎn)移，積極推動優(yōu)勢領(lǐng)域和戰(zhàn)略性新興產(chǎn)業(yè)積極參與國際的競爭和合作。

   女士們，先生們，產(chǎn)能過剩既是當(dāng)前中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展中的大問題，也形成了促進(jìn)企業(yè)轉(zhuǎn)型升級的倒逼機(jī)制，同時為跨國公司提供了深化投資合作的新空間，我們環(huán)境跨國公司參與我國產(chǎn)能過剩的治理，進(jìn)一步的放寬市場的投資準(zhǔn)入，鼓勵外資企業(yè)與中國企業(yè)深化合作，開展產(chǎn)品結(jié)構(gòu)和工藝技術(shù)升級，積極支持外資企業(yè)在華設(shè)立研發(fā)中心，開展協(xié)同創(chuàng)新，工業(yè)和信息化部將加強(qiáng)與相關(guān)部門的協(xié)作配合，制定開放發(fā)展長遠(yuǎn)戰(zhàn)略，強(qiáng)化貿(mào)易政策和產(chǎn)業(yè)政策協(xié)調(diào)，完善多邊、雙邊投資合作促進(jìn)機(jī)制，營造開放發(fā)展的良好環(huán)境。

   謝謝大家！

   安仕年：非常感謝蘇部長！下面有請西門子的凱颯。

   凱颯：非常感謝，尊敬的副部長閣下，各位尊敬的臺上的嘉賓，各位朋友，同事們，中國發(fā)展高層論壇對于西門子非常重要，而且我也非常高興能夠在這兒參加論壇，正如副部長您剛才所提到的，中國現(xiàn)在所面臨的最大的挑戰(zhàn)之一是產(chǎn)能過剩，產(chǎn)能過剩是多種因素的結(jié)果，包括增長速度過快，包括大規(guī)模的刺激計(jì)劃，在全球經(jīng)濟(jì)危機(jī)時期，經(jīng)濟(jì)刺激計(jì)劃的確扮演了非常重要的角色，無論是在中國還是世界其他市場都是如此。但是在現(xiàn)在，在中期我們正在感受到個別行業(yè)產(chǎn)能過剩給我們帶來的后果，當(dāng)然這些事情不僅僅是中國面對，比如在歐洲鋼鐵方面在過去幾年當(dāng)中產(chǎn)品利用也在下降。當(dāng)然在這方面，在中國我們的官員正在尋找解決產(chǎn)能過剩的方法，而且以非常有效的方式應(yīng)對這一挑戰(zhàn)，非常重要的一步是中國作出了決定，要建設(shè)新型的開放型的經(jīng)濟(jì)，讓市場在資源配置當(dāng)中扮演決定性的作用。這是一個非常充滿勇氣的決定，這樣的決定是在十八屆三中全會的時候作出的。

   同時，也被寫入了最近在人大所提交的《政府工作報(bào)告》當(dāng)中。我們所謂的這種改進(jìn)將是更有針對性的，而且對于不斷的市場發(fā)展出現(xiàn)的新的需求有更好的回應(yīng)，在未來的幾年當(dāng)中，我們的挑戰(zhàn)一方面是提高效益，但同時也要提高質(zhì)量，而且將把我們的這種增長更好的和全球的需求結(jié)合起來，我覺得對于我們來說創(chuàng)新也是至關(guān)重要的，另外一個非常新的話題是制造的數(shù)字化，現(xiàn)在我們很多都是和互聯(lián)網(wǎng)相關(guān)的，在西門子我們也是做了很大的努力，將大規(guī)模的制造業(yè)進(jìn)行了重新的改造和升級，使得我們的生產(chǎn)更加的靈活，而且生產(chǎn)出更加高質(zhì)量，但是成本更低的產(chǎn)品。我們再回過來看看產(chǎn)能過剩的問題，它需要我們作出變革，要求我們有正確的政策，同時包括勞動市場的政策，同時也需要我們有非常嚴(yán)格的落實(shí)。

   在中國，中國知道怎么做，因?yàn)橹袊�在歷史上成功的作出了這樣的改革，而且中國也知道他可以依賴他長期的合作伙伴，像我們這樣的合作伙伴，我們也愿意幫助中國在實(shí)現(xiàn)目標(biāo)當(dāng)中作出我們的貢獻(xiàn)。

   安仕年：謝謝凱颯，下面有請IBM的總裁。

   羅睿蘭：各位早上好！尊敬的副部長，各位同事，非常高興能夠再次回到中國參加中國發(fā)展高層論壇，在過去兩天當(dāng)中我饒有興趣的傾聽了各位發(fā)言嘉賓的發(fā)言，正如張高麗副總理昨天所說的，對中國來說我們建立具有更加有序的競爭市場，同時他強(qiáng)調(diào)了中國作為世界上第二大經(jīng)濟(jì)體，一方面他要把這個國家建成一個經(jīng)濟(jì)大國，同時要成為一個由創(chuàng)新驅(qū)動的經(jīng)濟(jì)強(qiáng)國，他同時討論到了所謂產(chǎn)能過剩的問題，今天我也想做一些我的補(bǔ)充，在這個話題上我們做了很多的討論，比如說通過整合或者退出機(jī)制解決過剩或者增加需求、提高效率，最后我也想可能是要通過增加需求解決這些產(chǎn)能過剩的問題，我同意這些觀點(diǎn)，但是我想建議的是，所有的對于這些行業(yè)的影響，歸根到底還是落實(shí)到如何提高，或者產(chǎn)業(yè)鏈上向高端發(fā)展，如何在產(chǎn)業(yè)鏈上向高端延伸？我覺得主要是讓工業(yè)化和信息化進(jìn)行高度的銜接，也就意味著我們必須會面對的，或者必須將我們的產(chǎn)業(yè)化向上延伸的工作，與工業(yè)化和信息化相互銜接起來，在十八屆三中全會當(dāng)中也談到了對下一代的信息技術(shù)的重視，那么蘇部長同時討論到了或者談到了工業(yè)化和信息化這兩個話題，對中國也是中國經(jīng)濟(jì)戰(zhàn)略當(dāng)中重要的部分。我完全贊成這種觀點(diǎn)，一方面我們已經(jīng)了解到無論是傳統(tǒng)的還是新興的產(chǎn)業(yè)都需要利用科技朝著價(jià)值鏈的高端進(jìn)行延伸。

   舉個例子，如果我們看看鋼鐵工業(yè)，大家談?wù)摿撕芏�，在最近的幾年�?dāng)中，應(yīng)該說這個行業(yè)面臨極大的經(jīng)濟(jì)上的挑戰(zhàn)，其實(shí)這些都需要進(jìn)行改變，我們是需要技術(shù)幫助他們解決這樣一些問題，他們現(xiàn)在把趨于直覺的決策變成了分析的工作方式，為了更好的提升質(zhì)量，他們需要將他們運(yùn)作進(jìn)行數(shù)字化的體系。我們看汽車行業(yè)，他們狀況比以前好多了，甚至他們某種意義上變成了數(shù)據(jù)公司、技術(shù)公司或者數(shù)碼公司，因?yàn)楹芏嚯妱悠�車用了很多軟件幫助他們�?dǎo)航或者計(jì)劃他們的保養(yǎng)，所以對于我們來說現(xiàn)在這個行業(yè)幾乎變成了另外一種行業(yè)，完全是高科技含量非常高的行業(yè)，這對我們的行業(yè)來說也是實(shí)現(xiàn)大幅發(fā)展的很好的時機(jī)，因?yàn)槲覀兛梢酝ㄟ^信息化使得我們獲得新的競爭優(yōu)勢。

   第三我非常了解，也是我們公司所處的技術(shù)行業(yè)，一方面技術(shù)是所有的行業(yè)朝著產(chǎn)業(yè)鏈高端延伸的重要的支持力量；但另一方面中國自身的技術(shù)行業(yè)也有機(jī)會朝著產(chǎn)業(yè)鏈的高端延伸，比如說有些行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)部件的組裝，包括這些部件的設(shè)計(jì)、制造，以及包括圍繞他們的生態(tài)系統(tǒng)的建設(shè)，都是可以通過我們的技術(shù)朝著產(chǎn)業(yè)鏈的高端延伸，事實(shí)上我們正在面臨日新月異的世界，我的想法是我們需要現(xiàn)代技術(shù)的創(chuàng)新，而且這種創(chuàng)新已經(jīng)變成了一種全球共同協(xié)作的結(jié)果，而不是某個國家或者公司獨(dú)自所擁有的創(chuàng)新，在中國我們IBM我們每天都在進(jìn)行創(chuàng)新，我相信這樣的模式對中國的產(chǎn)業(yè)界朝著價(jià)值鏈的高端延伸非常有意義。IBM一直是對我們的技術(shù)非常開放，比如我們有個項(xiàng)目，是我們與中國的企業(yè)共同的合作進(jìn)行創(chuàng)新，我們還和80多個大學(xué)進(jìn)行合作，幫助他們提供他們所需要的信息，我們非常高興能夠和中國的政府有相關(guān)的項(xiàng)目合作。35年前中國開始了改革開放，IBM非常榮幸參與了這個進(jìn)程，我也期待中國進(jìn)一步的深化以及進(jìn)一步的落實(shí)我們改革的進(jìn)程，我們也非常榮幸一直以來都伴隨著中國共同的在發(fā)展，我們也期待著在未來還會繼續(xù)這樣的合作伙伴關(guān)系。

   謝謝！

   安仕年：謝謝羅睿蘭。接下來請鮑達(dá)民先生。

   鮑達(dá)民：早上好！謝謝剛才一開始蘇波部長講的對于中國情況的介紹，我也想首先來講一下在地方政府這個層面上的一些刺激政策，使得我們認(rèn)為現(xiàn)在有些可以開展的工作受到了制約，比如說現(xiàn)在有些硬性的指標(biāo)更多是看GDP，在這塊我們可能要來進(jìn)一步的進(jìn)行完善，然后才能推進(jìn)我們現(xiàn)在想的一些改革，第二部分是一些新的機(jī)會，這些機(jī)會可以是制造業(yè)的升級，也可以是服務(wù)業(yè)的升級，也能夠帶來就業(yè)，我們在這個過程中提到或者聽到，如果看一下這個產(chǎn)能過剩問題的話，我們認(rèn)為在這些行業(yè)可能會出現(xiàn)30%失業(yè)率的上升，這樣的問題需要解決。所以我們要看一下大的背景，為什么會出現(xiàn)這樣的情況？第一點(diǎn)講到工業(yè)部門的產(chǎn)能，重工業(yè)尤其如此，它的定義是認(rèn)為產(chǎn)能利用率不足70%的行業(yè)，是屬于產(chǎn)能過剩的。石化大概55%，光伏大概65%，電力設(shè)備大概50%—60%，當(dāng)然在整個大的行業(yè)里還有分具體部門小的產(chǎn)能利用率的情況，我之后講完這個會介紹一下對于地方政府有什么樣的影響，剛才講到有些產(chǎn)能是周期性，有些是結(jié)構(gòu)性的影響，比如有很多的補(bǔ)貼，有很多的優(yōu)惠政策；所以我們有些工作需要進(jìn)行更細(xì)的應(yīng)對�？紤]到剛才講到的背景，所以我們需要有一個多方參與的模式，企業(yè)自己也要來審視一下需要改進(jìn)的部分，地方政府也是熱衷于就業(yè)，同時提升他們的收入，對于地方政府來說，他們對于某些部門的支持可能是他們主要收入的來源，另外還有一些銀行部門的支持，比如說國有銀行他們還有非常嚴(yán)的利率方面、借貸方面的要求，所以在這個過程中大家都知道需要有各個方面的參與、管理，部長先生應(yīng)該也是非常了解。政府是有一些計(jì)劃來減少在硬性的考核指標(biāo)里GDP的比重，有些新的指標(biāo)。

   我想講一下韓國在50年代的金融危機(jī)之后，當(dāng)時他們有一個大的過剩產(chǎn)能的削減，所以他們能夠進(jìn)行調(diào)整，如果在15個行業(yè)同時出現(xiàn)很快的產(chǎn)能過剩的削減，那實(shí)際上在這個過程中是會有很大的動蕩，以及會有很大的失業(yè)的，那可能從韓國的危機(jī)里我們也是能學(xué)到一些經(jīng)驗(yàn)，在講到地方政府的改革方面，這也是我想要集中講的，剛才講到的硬性指標(biāo)是非常重要的考慮。因?yàn)橛行┯残灾笜?biāo)是推動過剩產(chǎn)能不斷的積聚，所以我們要看一下地方政府，比如說有多少的比例需要在服務(wù)業(yè)，多少是在工業(yè)，大家如果看一下紐約市的黃頁電話本里，還是有很多服務(wù)業(yè)的電話是非常非常后的，北京市更多的是在其他部門，服務(wù)業(yè)商戶的名錄并不是非常多、長，所以可能需要在服務(wù)業(yè)這塊進(jìn)一步的進(jìn)行發(fā)展，還有GDP和效率占指標(biāo)考核中的比例也是非常重要的方面，另外還要改革地方政府融資的渠道，所以可能可以改革分稅制，另外使得這個地方政府不再把土地賣地的收入作為他們主要的收入來源。另外還可以來進(jìn)行一些比如發(fā)市政債的嘗試，地方政府、中央政府、銀行都需要來協(xié)調(diào)，在這個過程中我們可以從鄧小平改革初期的一些方案和方法學(xué)習(xí)，我還記得在這個過程中改革會帶來很多變化，怎么來引導(dǎo)和管理這些變化，一開始做的非常好。我覺得可能在某些領(lǐng)域可以幫助我們來進(jìn)一步的疏解在某些部門擁堵的問題，不管這是食品加工還是煉鋼這樣的一些行業(yè)，所以我們講的試點(diǎn)然后再鋪開的做法應(yīng)該是非常有意義的，可以幫助我們解開一些癥結(jié)的方法。

   謝謝。

   安仕年：謝謝鮑達(dá)民先生！謝謝剛才三位外方代表的發(fā)言，接下來我們提問，然后大概10分鐘左右的問答，然后我做一個簡單的總結(jié)。
  
   提問：非常感謝，我想問嘉賓一個問題，我們都講到這種產(chǎn)能過剩的結(jié)構(gòu)性的調(diào)整，我的問題是當(dāng)然有些新興行業(yè)會來替代剛才講到的產(chǎn)能過剩比較嚴(yán)重、效率比較低下的部門，除了剛才講到的這樣一個結(jié)構(gòu)性的重組之外，是否要講到綠色的可持續(xù)、環(huán)境友好型的經(jīng)濟(jì)構(gòu)建，是否能夠有助于這樣的轉(zhuǎn)型呢？

   凱颯：這還是一個關(guān)乎重組的問題，這樣的一些社會資源必須要來進(jìn)行有效的配置，對一些失業(yè)工人或者技能不匹配的工人進(jìn)行再培訓(xùn)也是非常重要的，剛才講到的可持續(xù)或者環(huán)境友好型的行業(yè)，比如說風(fēng)能、太陽能，如果能夠把結(jié)構(gòu)做的比較合適的話，比如像德國的情況，那就會創(chuàng)造出更加具有可持續(xù)的工作，同時給社會帶來一些價(jià)值。我想這也是回應(yīng)了鮑達(dá)民先生講到的這樣一點(diǎn)，就是我們要有多方參與的生態(tài)體系。

   李葉情：我是來自（華新）水泥公司的，我有一個問題跟蘇部長反映一下，中國的產(chǎn)能過剩十幾年前就提，過去談的產(chǎn)能過剩是發(fā)展中的過剩，十幾年前為代表的產(chǎn)能的技術(shù)進(jìn)步，這十幾年進(jìn)步非常快，全行業(yè)已經(jīng)進(jìn)入到世界比較先進(jìn)的水平，但是現(xiàn)在過剩已經(jīng)進(jìn)入了絕對過剩，關(guān)于化解產(chǎn)能的問題，我看了您提的五條意見，我們執(zhí)行的都非常好，但是第一條我們覺得還是有問題，可以用等量或者減量置換的方式進(jìn)行產(chǎn)能淘汰，這樣又給下面新增產(chǎn)能有一個缺口，什么叫做等量或者減量？把過去競爭當(dāng)中已經(jīng)逼停的落后生產(chǎn)線集中起來變成新的產(chǎn)能在增加，這不是減少在增加，這個問題我想跟部里反映一下，政策上的缺口不能以規(guī)模來論，而應(yīng)該以過去幾年，兩三年的產(chǎn)量，如果淘汰這個產(chǎn)量可以，而不是以什么樣的規(guī)模來淘汰，這已經(jīng)存在了多年反復(fù)淘汰的問題。

   安仕年：蘇部長您想不想回答一下他的問題。

   蘇波：您剛才說的是兩個問題，一個是我們有一些行業(yè)確實(shí)已經(jīng)出現(xiàn)了絕對性的過剩，就是隨著我們工業(yè)化的完成，有些產(chǎn)能可能到我們最終完成工業(yè)化也難以消化，比如我們的發(fā)電設(shè)備，發(fā)電設(shè)備目前形成的產(chǎn)能大概年生產(chǎn)能力到1.6—1.8千萬千瓦的裝機(jī)，這個我們國家未來怎么發(fā)展也消化不了這些產(chǎn)能。第二有些產(chǎn)能是成長性或者周期性可以隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展在消化，比如說我們現(xiàn)在光伏發(fā)電的產(chǎn)品，比如目前汽車的產(chǎn)能也有相應(yīng)的過剩，但是市場還在發(fā)展，需求還在增長，但是水泥你剛才說的等量替換是過渡性的措施不是永久性的措施，因?yàn)橹袊�的水泥生產(chǎn)量已經(jīng)占全球的60%，所以總量上有過剩，但是像水泥這樣的行業(yè)最終還要靠市場去調(diào)整，我想在整個化解產(chǎn)能過剩當(dāng)中，政府的定位要盡量的減少用行政性的手段去壓減過剩產(chǎn)能，而是不斷的完善市場競爭的環(huán)境，使優(yōu)勝劣汰的機(jī)制能夠起作用，讓市場根據(jù)企業(yè)的運(yùn)行情況自動的調(diào)節(jié)過剩的產(chǎn)能，當(dāng)然我們對產(chǎn)能調(diào)整總體的方案是轉(zhuǎn)移一批、淘汰一批、升級一批、調(diào)整一批，我想水泥行業(yè)主要靠市場調(diào)節(jié)。

   提問：我是倫敦政經(jīng)學(xué)院的，我想請各位專家評論一下是否有這樣的一種緊迫感，講到城市的基礎(chǔ)設(shè)施，我們現(xiàn)在看起來城鎮(zhèn)化率會在15年從50%左右上升到70%，所以在這個過程中需要來建很多的城鎮(zhèn)的基礎(chǔ)設(shè)施，但是城市的能效、城鎮(zhèn)的擁堵、污染，還有它的宜居性的問題，我們可以預(yù)想這些城市應(yīng)該有更多的公共交通，更少的私家車，而更多的信息化的依托，剛才講到15年到70%左右的城鎮(zhèn)化率，它是一個巨大的，歷史上從來沒有出現(xiàn)的城鎮(zhèn)化的進(jìn)程，這樣的基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)需要能夠來維持很長的時間，比如說我們倫敦，我自己家鄉(xiāng)的路，實(shí)際上我們很早很早就建了，像倫敦地鐵也很早就建了，現(xiàn)在還在用。像這樣的決策，因?yàn)榭紤]到城市要有宜居性、減排，各種各樣的要求，在今天的討論里我們還沒有感覺到有好的基礎(chǔ)設(shè)施，它的融資、它的設(shè)計(jì)要做好的緊迫性。

   安仕年：我知道鮑達(dá)民先生他的公司做了很多研究，能否回答一下。

   鮑達(dá)民：我同意要有這樣的緊迫性。在倫敦生活可以感覺到羅馬人道的路現(xiàn)在還可以用。第一點(diǎn)你剛才講到的這種概念，我們聽到人家說中國的增長率會下降，那主要是基礎(chǔ)設(shè)施，主要是鋼鐵、水泥行業(yè)在這個過程中有產(chǎn)能過剩，所以在這個過程中我們也不會忘記有調(diào)整的坡度但是如果看水資源能源的效率，還有擁堵這樣的一些問題，實(shí)際上我們要找到一個解決的模式，因?yàn)槲覀儼l(fā)展是如此之快，所以實(shí)際上這是一個應(yīng)對問題很好的時機(jī)，而且標(biāo)準(zhǔn)的制定，在我們設(shè)計(jì)這樣一些基礎(chǔ)設(shè)施的時候是非常至關(guān)重要的。

   安仕年：問最后一個問題。

   馬力強(qiáng)：我這個問題還是接著剛才產(chǎn)能過剩問蘇波部長的，我們產(chǎn)能過剩剛才講了絕對過剩，比如說水泥，我們可能過去或者主要靠政府行政手段，現(xiàn)在你說主要靠市場的手段也是對的，但是可能不能一下子就走到這樣，因?yàn)楦鶕?jù)中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，現(xiàn)在很多東西，比如說土地、項(xiàng)目、環(huán)境等等，和地方政府關(guān)系很大，如果水泥問題沒有政府的作用，要靠地方完全靠競爭，可能會有一些小企業(yè)，他有資源、他的成本低，一直能夠戰(zhàn)勝現(xiàn)有的企業(yè)，所以我覺得有些東西是不是還是要考慮政府和市場的結(jié)合，不能完全一個極端走向另外一個極端。

   蘇波：我贊成馬部長的意見，化解產(chǎn)能過剩最終要靠市場機(jī)制發(fā)揮作用，但是在目前情況下，整個市場競爭的優(yōu)勝劣汰的機(jī)制不完善的情況下，可能要綜合運(yùn)用經(jīng)濟(jì)、法律和政策的手段，包括一些行政手段去化解這些產(chǎn)能過剩，當(dāng)然對產(chǎn)能過剩我們化解的渠道有幾個方面，不是一味的去關(guān)閘，因?yàn)橐呀?jīng)形成的產(chǎn)能也是財(cái)富，不能簡單的都關(guān)掉，所以首先我非常贊成剛才幾位專家所講的，就是要轉(zhuǎn)型升級一批，向高端產(chǎn)業(yè)發(fā)展，然后實(shí)現(xiàn)制造業(yè)的數(shù)字化、智能化和網(wǎng)絡(luò)化的發(fā)展，使它有效的產(chǎn)能能夠成長成繼續(xù)為國家付出的財(cái)富。另外就是轉(zhuǎn)移一批，還有就是重組一批，最后才是淘汰一批，淘汰那些確實(shí)不符合環(huán)保、不符合安全，能耗比較高的一些行業(yè)，技術(shù)也比較落后的，這是幾個方面要同時推進(jìn)。

   謝謝！

   安仕年：剛才我們講到在政府和業(yè)界之間有一個非常好的意見上的一致，要來解決這個問題。剛才西門子的代表提到，我們需要很多業(yè)界的調(diào)整，才能實(shí)現(xiàn)產(chǎn)能的調(diào)整，能夠來增加生產(chǎn)的質(zhì)量。羅睿蘭也講我們需要在價(jià)值鏈上進(jìn)行升級，我們要考慮怎么為客戶提供價(jià)值更高的一些產(chǎn)品和服務(wù)，那剛才蘇部長在他的介紹中講到，就是說要有一個比較完善的競爭機(jī)制，然后要用一些高的質(zhì)量和新的技術(shù)來把一些落后的高污染的、高能耗的生產(chǎn)企業(yè)淘汰掉，剛才麥肯錫的鮑達(dá)民先生更多的是講了業(yè)績考核的指標(biāo)，我們在考慮這個業(yè)績指標(biāo)構(gòu)成的時候，可能需要來做一些調(diào)整，也是非常吻合剛才蘇部長講到的中央政府給出的指示，就是要把這個研發(fā)的擴(kuò)張看更多的是在哪個領(lǐng)域擴(kuò)張，所以這樣的改革方案并不是一天之內(nèi)就能實(shí)施的，需要有一套機(jī)制來落實(shí)，才能夠促進(jìn)就業(yè)、促進(jìn)有質(zhì)量的增長，比如說大家都在提要更重增長的質(zhì)而不是量，所以它不是一個一夜就能改到的情況。但是我們看到是有這樣的需要，來淘汰部分的過剩產(chǎn)能，我們剛才講到的幾個行業(yè)里面，正如部長在他的介紹中講到的，大概這個產(chǎn)能的利用率有70%、80%的水平。

   最后感謝大家的發(fā)言，感謝大家的問答，最后請大家鼓掌，對各位嘉賓的參與表示感謝！