宋鴻兵：1968年出生于四川，畢業(yè)于東北大學(xué)自動控制系；1994年赴美留學(xué)，主修信息工程和教育學(xué)，獲美利堅大學(xué)碩士學(xué)位。1996年后在美國媒體游說公司、醫(yī)療業(yè)、電信業(yè)、信息安全、聯(lián)邦政府和著名金融機(jī)構(gòu)供職。2002年開始先后擔(dān)任美國最大的非銀行類金融機(jī)構(gòu)房利美和房地美的高級咨詢顧問，主要從事房地產(chǎn)貸款自動審核系統(tǒng)設(shè)計、金融衍生工具的稅務(wù)計算分析、MBS(資產(chǎn)抵押債券)的風(fēng)險評估等方面的工作。

尼爾·弗格森：目前西方身價最高、影響最大的歷史學(xué)家。他是哈佛大學(xué)歷史和金融雙棲教授，是少數(shù)打通了老死不相往來的歷史和財經(jīng)兩個領(lǐng)域，并橫跨學(xué)術(shù)界、金融界和媒體的專家。很少有歷史學(xué)家能像他這樣兼通金融和歷史。這在我們這個已經(jīng)高度專業(yè)化的星球上當(dāng)然是個異數(shù)。2004年(也就是他40歲那年)，他被《時代》周刊評為“影響世界的100人”之一。

    一位草根學(xué)者，一位西方身價最高、影響最大的歷史學(xué)家，卻有著驚人相似的判斷，他們都對當(dāng)前的金融局勢持悲觀態(tài)度。宋鴻兵更認(rèn)為自己在中國恐怕是唯一一個持這種態(tài)度的人。
    遭到主流經(jīng)濟(jì)學(xué)者集體排斥的宋鴻兵，一位飽受爭議的人物，提前一年的時間，發(fā)出了“沒有什么力量能夠阻止一場嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)衰退的來臨”的預(yù)警。 
    20日，宋鴻兵與美國哈佛大學(xué)歷史和金融雙棲教授尼爾·弗格森，雙方從金融歷史的角度，以及當(dāng)前國際社會的現(xiàn)狀，探討了這場影響深遠(yuǎn)的金融危機(jī)。

    歐洲銀行會否將全球經(jīng)濟(jì)引向另一個深淵

    從金融史角度看，兩位學(xué)者都認(rèn)為現(xiàn)在的危機(jī)很像30年代初期暴發(fā)的美國經(jīng)濟(jì)大蕭條。

    尼爾·弗格森：從全球的經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)來看，從工業(yè)發(fā)展?fàn)顩r來看，比如從貨幣、工業(yè)指數(shù)、金融指數(shù)以及股市來看，很多情況讓我們想起了1931年5月份發(fā)生的經(jīng)濟(jì)危機(jī)。
    當(dāng)年德國大銀行的崩潰，導(dǎo)致了全球性金融危機(jī)大蕭條。在1931年，就在人們以為危機(jī)已有好轉(zhuǎn)的趨勢，不好的事情已經(jīng)過去，好的事情即將開始的時候，危機(jī)再度爆發(fā)。比照歷史，再看當(dāng)今全世界的危機(jī)，其實(shí)全球的經(jīng)濟(jì)危機(jī)正處在另外一個懸崖邊上。
    現(xiàn)在面臨的情況與歷史有相似之處，看一下歐洲一些銀行系統(tǒng)的資產(chǎn)負(fù)債表，比美國還糟糕。像英國、瑞士等國的銀行，還有很多問題懸而未決，如杠桿情況，資產(chǎn)負(fù)債的比例等美國已經(jīng)暴露出的問題，并未觸及到。再比如波羅的海這些國家的情況，匈牙利的情況，都不容樂觀。西歐好多的銀行向東歐國家大量放貸，在將來都可能引起債務(wù)信用危機(jī)。
    就像當(dāng)年許多人認(rèn)為危機(jī)即將過去，而事實(shí)并非如此�，F(xiàn)在一些大的金融機(jī)構(gòu)出現(xiàn)相當(dāng)大的問題，存在很多的隱患，所以事實(shí)并非像人們所想象的那樣。這個時候在歐洲拿出一個特別強(qiáng)有力的救市方案，幾乎是很難很難，因?yàn)檫@個債務(wù)或者說過度信貸在這些年積累了很多的問題。所以我們要仔細(xì)關(guān)注目前事態(tài)的發(fā)展，特別是在以后幾個月。

    宋鴻兵：就像您所提到1931年5月份所發(fā)生的股票市場的崩盤、奧地利聯(lián)合信貸出現(xiàn)的危機(jī)一樣，它當(dāng)年導(dǎo)致歐洲的許多銀行出現(xiàn)危機(jī)。比如德國銀行系統(tǒng)以及英國、美國銀行系統(tǒng)都出現(xiàn)危機(jī)，使得金融市場出現(xiàn)崩盤。許多人很健忘，忘記了以前歷史上所發(fā)生的事情。
    再補(bǔ)充一下，現(xiàn)在的情況跟1931年的情況非常類似。在1929年股票市場崩盤之后，大概過了一年半，到1931年5月，都認(rèn)為經(jīng)濟(jì)危機(jī)已經(jīng)結(jié)束，結(jié)果在1931年再度發(fā)生重大危機(jī)。實(shí)際上那次危機(jī)把全球經(jīng)濟(jì)拉入十年蕭條的深淵。這次如果跟1931年類似，再次在歐洲市場銀行問題上出現(xiàn)危機(jī)的話，會不會將全球的金融系統(tǒng)再度引向重大危機(jī)？

    歐洲獨(dú)立于危機(jī)之外是妄想

    宋鴻兵：今年2月份我看到英國《每日電訊報》關(guān)于歐洲不良資產(chǎn)總額的數(shù)字，這些不良資產(chǎn)達(dá)到17萬億歐元，我當(dāng)時把它記下來，過幾個小時之后我發(fā)現(xiàn)報紙網(wǎng)站把這個數(shù)據(jù)刪掉了。不知道您注意到?jīng)]有？

    尼爾·弗格森：我注意到了。

    宋鴻兵：我當(dāng)時第一個反映這個數(shù)字肯定是錯誤的，如果不良資產(chǎn)達(dá)到如此高的額度，那么歐洲的情況是不妙的，應(yīng)該在一種非常糟糕的情況之下。還有一個數(shù)字，英國壞賬率占整個英國銀行系統(tǒng)的40%。如果上述數(shù)字是準(zhǔn)確的話，英國還有歐洲會出現(xiàn)大的麻煩。我想知道為什么大家對銀行所存在的危機(jī)避而不談，避實(shí)就虛。大多數(shù)人都認(rèn)為危機(jī)將過去，新聞媒體的報道都是積極的、正面的，說危機(jī)即將過去，為什么不把注意力放在基本的問題上呢？

    尼爾·弗格森：歐洲人認(rèn)為這是美國的金融危機(jī)，不是歐洲的金融危機(jī)。我今年在柏林訪問的時候發(fā)現(xiàn)，那里的政客和銀行家們都有盲目的自信和滿足感。原因是美國存在著房地產(chǎn)泡沫，而歐洲不存在。
    可是你想一下，德國的銀行購買了大量的美國股票、證券等一些資產(chǎn)，德國和歐洲能否獨(dú)善其身？現(xiàn)在德國及歐洲一些銀行已經(jīng)暴露出很多問題，尤其是在美國抵押債券方面的風(fēng)險非常大。他們只是從心理上不愿意承認(rèn)，認(rèn)為這是美國問題，不是自己的問題。
    我們應(yīng)該認(rèn)真的對待一些統(tǒng)計數(shù)據(jù)，比如你提到的歐洲不良資產(chǎn)達(dá)到17萬億歐元，統(tǒng)計數(shù)據(jù)一會兒就被刪掉了。德國也承認(rèn)了他們銀行的一些呆賬或者不良資產(chǎn)已經(jīng)達(dá)到1萬億歐元，為什么媒體選擇對這個問題視而不見？我也不知道。如果再一次在德國或者歐洲發(fā)生類似美國這種次級債危機(jī)的話，只能說媒體沒有起到預(yù)測的作用。如果危機(jī)沒有及時報道，我也不會感到奇怪。

    美國的國債潛伏著很大的危機(jī)

    宋鴻兵：還有一個問題，你認(rèn)為美國的銀行體系穩(wěn)定嗎？或者說他們是不是想對公眾隱瞞些什么事情？我認(rèn)為美國的國債潛伏著很大的危機(jī)，我認(rèn)為在未來6到12個月會顯現(xiàn)出來。
    美國財政對經(jīng)濟(jì)刺激的政策需要大量的借債來完成，不止是一萬億美元，可能需要兩萬億美元甚至更多的錢投進(jìn)來。比如在7月28日會不會出現(xiàn)加州債券的違約？這個時候很難進(jìn)行救市的，美國政府會承擔(dān)越來越大的負(fù)擔(dān)，如果美聯(lián)儲不通過大量印錢的措施，就無法挽回。如果不救市的話這些債券將會大幅的跳水，對經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生很大的壓力，引起巨大的國債問題。

    尼爾·弗格森：我們越聊越覺得英雄所見略同。
    我認(rèn)為，不是說金融危機(jī)已經(jīng)過去了，而是情況非常嚴(yán)峻。美國的銀行系統(tǒng)會存在越來越大的問題和困難，可以說步履維艱，會一直持續(xù)到2010年初。一些機(jī)構(gòu)會出現(xiàn)嚴(yán)重的問題，F(xiàn)DIC(美國聯(lián)邦存款保險公司)由于救助大量倒閉的地區(qū)性銀行，它的力量被極大地削弱。這種問題長此以往的話形勢變得非常嚴(yán)峻，政府的財政首當(dāng)其沖受到威脅，比如加州越來越像拉美的經(jīng)濟(jì)體了，像阿根廷一樣過度負(fù)債，政府的收入會銳減，甚至出現(xiàn)崩潰、破產(chǎn)的現(xiàn)象，需要政府花大力氣去救助。
    美國財政赤字達(dá)到2萬億美元，這一財政負(fù)債程度已經(jīng)達(dá)到1942年美國二戰(zhàn)時期的水平。如果你的財政赤字達(dá)到上萬億美元，一直持續(xù)10年，這就是政府的問題。由于積累了這么龐大的債務(wù)，以至于以后每年的償還債務(wù)支出將會占國家財政的20%左右。

    宋鴻兵：看來您和我一樣對當(dāng)前的金融局勢都持一種悲觀的態(tài)度。

    尼爾·弗格森：我要說明一個問題，歷史學(xué)家不等于經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他們有質(zhì)的區(qū)別。經(jīng)濟(jì)學(xué)家多數(shù)是根據(jù)模型數(shù)字分析，但是歷史學(xué)家往往看的是跨度更大的歷史長河的范疇，所以歷史學(xué)家和經(jīng)濟(jì)學(xué)家看問題角度是不一樣的。我們都是從歷史學(xué)家的角度來看問題，而不是從經(jīng)濟(jì)模型這種模式來看問題，作為歷史學(xué)家我們采取一種歷史的方式去研究問題。
    我認(rèn)為銀行系統(tǒng)的危機(jī)并沒有結(jié)束，如果銀行系統(tǒng)的危機(jī)要結(jié)束的話需要一個前提條件，應(yīng)該增加對社會其他機(jī)構(gòu)的放款放貸，而不是為自己提高利潤、為自己謀福利。房地產(chǎn)度過危機(jī)需要五年的時間。我認(rèn)為這場危機(jī)不大可能在24個月之內(nèi)結(jié)束。

    消費(fèi)下降是美國長期趨勢

    宋鴻兵：我還有一個觀點(diǎn)想跟您分享。美國“嬰兒潮”時期出生的那些人，現(xiàn)在他們已經(jīng)步入老年。在1946年到1964年出生的嬰兒稱為“嬰兒潮”。這期間出生的人達(dá)到7700萬人，47歲的時候是他們消費(fèi)的最高峰，比如1962年是出生率最高的時候，如果用這個方式來計算的話，2009年應(yīng)該是他們消費(fèi)的最高峰。
    他們把退休金投向股票市場、金融市場，但是他們損失了40%的錢。如果把種種因素考慮進(jìn)去，其實(shí)目前的情況要比正常的發(fā)展過程嚴(yán)重得多。由于他們?nèi)ツ甑膿p失非常大，將加速減少消費(fèi)。由于消費(fèi)拉動美國GDP的72%，所以消費(fèi)實(shí)際上是美國GDP的一個引擎。
    但是消費(fèi)的減少，比如在最近一兩年，或者說延長到10年間。這個時候不管你采取什么樣的貨幣金融政策，這些老人由于歲數(shù)的增長，不會像年輕人那樣去旅游消費(fèi)，他們沒有多少消費(fèi)能力和消費(fèi)欲望。
    比如1994年日本的消費(fèi)水平達(dá)到最高峰，后來無論日本中央政府采取什么樣的措施推動消費(fèi)，如將利率降到零、用財政刺激、國債增加到GDP的160%等，都不能扭轉(zhuǎn)日本的經(jīng)濟(jì)衰退。所以人口老齡化以后，不管采取什么樣的政策都不可能回到20歲、30歲那樣的消費(fèi)水平。歐洲目前的消費(fèi)情況和美國會有相似之處，人口、出生年齡出現(xiàn)一致。再過10年，美國、日本不可能出現(xiàn)大規(guī)模的消費(fèi)，從2010年開始一直會有14年的消費(fèi)下降期，這是一個長周期。如果出現(xiàn)這種情況的話經(jīng)濟(jì)的引擎會關(guān)閉，無論是哪種經(jīng)濟(jì)刺激都不能扭轉(zhuǎn)消費(fèi)的趨勢。

    尼爾·弗格森：世界的經(jīng)濟(jì)受制于美國的消費(fèi)，美國的消費(fèi)者又受制于債臺高筑的困擾，只有增加消費(fèi)才能增加杠桿作用。“嬰兒潮”時期的人去年開始面臨退休，他們在房地產(chǎn)方面的損失達(dá)到50%。我吃驚的發(fā)現(xiàn)美國的存款率為零。您的觀點(diǎn)是對的，如果想在短時期內(nèi)讓經(jīng)濟(jì)恢復(fù)到金融危機(jī)發(fā)生之前，是不可能實(shí)現(xiàn)的，需要相當(dāng)長的時間。歐洲也會出現(xiàn)跟美國類似的情況，歐盟不可能找到一種替代的方法。這就使得歐洲和美國的福利制度受到嚴(yán)重的挑戰(zhàn)，在未來，下一代美國的年輕人跟他們的父母相比，他們會把更多的錢存起來。

    中國經(jīng)濟(jì)唯一出路是擴(kuò)大內(nèi)需

    宋鴻兵：在中國許多人認(rèn)為中國的經(jīng)濟(jì)已出現(xiàn)回暖的現(xiàn)象，包括世界的經(jīng)濟(jì)。如果中國不能從出口型經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的話，就只有依靠內(nèi)需了。但是我們現(xiàn)在所面臨的情況是極少數(shù)人掌握了這個國家的財富，比如大約有1%的人口擁有銀行存款的40%。他們的購買能力不像普通人所想象那么強(qiáng)，其實(shí)是很弱的。如果要發(fā)揮大眾在金融領(lǐng)域的購買能力，我看這個路還相當(dāng)?shù)倪b遠(yuǎn)。盡管政府采取各種各樣的財政金融政策，但是不可能一下子做到一勞永逸的解決問題，第一個方案不成功還需要有第二個、第三個，乃至第四個，每一個方案需要的資金都比上一個方案要多。如果每件事情，我們的生產(chǎn)能力等等每件事情都靠政府的財政金融政策支配指揮的話，整個經(jīng)濟(jì)體制會出現(xiàn)一些變形，會被曲解。你有什么好的解決辦法？

    尼爾·弗格森：在中國問題方面我不如您專業(yè)。
    上半年中國的經(jīng)濟(jì)增長達(dá)到7.1%，這簡直是個奇跡，就仿佛是在全球經(jīng)濟(jì)海洋中的一個燈塔。中國政府善于在經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)建設(shè)方面進(jìn)行投入，美國對此羨慕不已，他們希望自己的救市計劃和經(jīng)濟(jì)刺激計劃能像中國基礎(chǔ)設(shè)施的投入一樣那么起作用。
    但是我也注意到另外一個問題，中國制造業(yè)出現(xiàn)生產(chǎn)過度的現(xiàn)象，已經(jīng)出現(xiàn)或者正在向更嚴(yán)重的方向發(fā)展，這個必須引起注意，因?yàn)槭澜缳Q(mào)易已出現(xiàn)一些滑坡。
    我在哈佛商學(xué)院教書的時候，在課堂上曾經(jīng)討論過中國收入不平等的現(xiàn)象，當(dāng)然當(dāng)時還討論了巴西的情況。
    中國要解決這些問題要采取以下幾方面措施：第一，中國要建立福利制度，采取更多的社會保障措施，來改變這種分配不均的現(xiàn)象。第二，應(yīng)該建立一種消費(fèi)財政，讓老百姓在花錢方面，在消費(fèi)上感到非常的容易。第三，中國對美國國債的持有方式應(yīng)重新考慮，中國應(yīng)該建立一種機(jī)制，使得它的資本流動不再受到那么多的制約。第四，人民幣的投資應(yīng)該出現(xiàn)多樣化的投資渠道。
    這個時候中國惟一的出路可能就是擴(kuò)大內(nèi)需，只有通過擴(kuò)大內(nèi)需人民幣才有可能在將來成為美元的競爭對手。