上世紀(jì)90年代，當(dāng)彼得·圣吉的《第五項(xiàng)修煉》進(jìn)入中國(guó)時(shí)，沒人會(huì)想到它會(huì)在后來掀起一股“學(xué)習(xí)型”風(fēng)潮，一時(shí)間中華大地似乎各種組織前面都冠以“學(xué)習(xí)型”，但望文生義的“學(xué)習(xí)型”組織大多落入了形式主義的窠臼，其避免不了被我們固有的文化慣性所同化的命運(yùn)。當(dāng)《第五項(xiàng)修煉·心靈篇》在中國(guó)出版，我們采訪學(xué)習(xí)型思想的奠基人彼得·圣吉，請(qǐng)他解讀“學(xué)習(xí)”中的中國(guó)式困惑。
問：《第五項(xiàng)修煉》出版20年來，在企業(yè)界、管理學(xué)界都產(chǎn)生了巨大的影響。這些如此有影響力的作品是你在怎樣的狀態(tài)下寫作出來的？
彼得·圣吉：這一系列的書基本是我一個(gè)人寫的。我們的團(tuán)隊(duì)有4個(gè)人，但是我沒有辦法讓4個(gè)人共同寫一本書。我們的合作方式是，我每寫一段都會(huì)發(fā)給另外3位同伴，讓他們提出修改意見。我作為該書的執(zhí)筆者，可以慢慢地讓他們的想法更加和諧地融入其中，就像是我們一起在寫書。
問：你的學(xué)習(xí)型組織理論和“第五項(xiàng)修煉”被很多人譽(yù)為20世紀(jì)最有影響力的管理學(xué)理論，然而，很多企業(yè)家在實(shí)踐中并不愿意采用你書中所述的那些思維方式進(jìn)行思考，原因在于他們對(duì)改變自己現(xiàn)有思維方式的恐懼。你如何看待這種恐懼心態(tài)？
彼得·圣吉：我們都不能對(duì)如何消除恐懼做簡(jiǎn)單地回答，而只有去體驗(yàn)這種恐懼感。在組織中沒有人給你支持，必須自己得出答案可能是最恐懼的事，而這恰恰是上下層級(jí)清晰組織中容易產(chǎn)生的副產(chǎn)品，處在層級(jí)頂端的人常常感到需要很多人的幫助，容易產(chǎn)生恐懼感。
問：在《第五項(xiàng)修煉·心靈篇》中，你更加強(qiáng)調(diào)企業(yè)家自身的修煉。但在現(xiàn)實(shí)中，一些企業(yè)家尤其是創(chuàng)新型企業(yè)的管理者，往往把企業(yè)的問題歸結(jié)于沒有政府的支持、市場(chǎng)環(huán)境惡劣、消費(fèi)者不理解等因素，請(qǐng)你給這些企業(yè)家們一些建議。
彼得·圣吉：其實(shí)這是所有創(chuàng)新型企業(yè)普遍遇到的問題。因?yàn)閯?chuàng)新意味著做一些之前沒做過的事，尤其是基礎(chǔ)性創(chuàng)新，會(huì)遭遇舊有的體制性障礙。比如，新能源產(chǎn)業(yè)，它就是在與由化石燃料為基礎(chǔ)的能源體系矛盾沖突下發(fā)展的。在這個(gè)階段抱怨沒有任何意義，關(guān)鍵是能做什么。我認(rèn)為，創(chuàng)新者應(yīng)該以某種形式聯(lián)合起來，整合資源，產(chǎn)生更大的社會(huì)影響。在美國(guó)，一些新能源企業(yè)就開始跟地方政府、創(chuàng)投資本合作，比如硅谷的新能源聯(lián)盟。
問：20多年來，你的學(xué)習(xí)型社會(huì)思想影響深遠(yuǎn)。然而，作為學(xué)習(xí)型社會(huì)的基礎(chǔ)——知識(shí)分子的聲音卻越來越小，你是怎么看待這個(gè)問題的？
彼得·圣吉：我的體會(huì)主要來自美國(guó)而不是中國(guó)。在美國(guó)確實(shí)有這樣的趨勢(shì)。
在我看來，知識(shí)分子的聲音越來越弱是幾個(gè)原因造成的。首先跟媒體有關(guān)。在今日的美國(guó)，電視節(jié)目已經(jīng)發(fā)生了很大的變化，主流電視節(jié)目中科學(xué)類節(jié)目已經(jīng)沒有了，而新聞則被各種各樣的利益集團(tuán)控制，很難見到真正的新聞了。另一個(gè)影響因素是學(xué)校�，F(xiàn)在的學(xué)校給孩子們的壓力太大了，驅(qū)使他們把數(shù)學(xué)、理工科學(xué)好，而對(duì)人文知識(shí)的教育卻在逐漸減退，在這樣的情況下，人應(yīng)該怎樣思考、怎樣寫作、如何表達(dá)自己的能力也就隨之慢慢減弱。這是美國(guó)的情況，不知中國(guó)是否亦如此。
問：上世紀(jì)90年代，《第五項(xiàng)修煉》在中國(guó)出版，在此書的序言中你寫道，中國(guó)傳統(tǒng)文化和西方的沿襲路徑有所不同，警示中國(guó)不要步西方工業(yè)社會(huì)的后塵。十多年過去了，你對(duì)中國(guó)的發(fā)展如何看待？
彼得·圣吉：在我看來，中國(guó)如果按照西方的路徑去發(fā)展，壓力會(huì)非常大。西方原有的發(fā)展模式就像一個(gè)巨大的機(jī)器，驅(qū)動(dòng)著人們?nèi)ベ?gòu)買、購(gòu)買再購(gòu)買。企業(yè)存在的唯一目的就是賺錢，這是企業(yè)家們?cè)谏虒W(xué)院里學(xué)到的道理。購(gòu)買的結(jié)果就是生產(chǎn)、生產(chǎn)再生產(chǎn)，這樣的循環(huán)保證著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。但事實(shí)上，生產(chǎn)的另一面是消耗，生產(chǎn)的越多消耗的越多。這一過程已經(jīng)不可持續(xù)了。不管多么巨大的經(jīng)濟(jì)體在自然面前還是很小的，我們往往當(dāng)巨大的自然災(zāi)害發(fā)生時(shí)，才會(huì)發(fā)現(xiàn)人類的力量是多么地微小。