《中國改革：做對的和沒做的》，書名跟它的作者華生一樣，理性平和，保持建設(shè)性的姿態(tài)。

    他坦言，希望通過這本書思考歷史在行進到岔路口時的方向選擇：是越過中等收入陷阱，成功實現(xiàn)現(xiàn)代化和民主轉(zhuǎn)型的東亞道路；還是墮入貪腐和貧富矛盾激化，動亂革命后仍在陷阱中掙扎的南洋道路。兩條道路，優(yōu)劣自明，如何實現(xiàn)好的結(jié)果才是關(guān)鍵。

    親自參與了多項重要改革設(shè)計的華生相信，良好的機制設(shè)計仍是中國未來啟動改革，成功實現(xiàn)轉(zhuǎn)型的保證。

    國企改革核心是去行政化

    如果今天央企私有化，那倒真會把中國帶入權(quán)貴資本主義。

    問：在你的新書中把未來經(jīng)濟改革的焦點定在國企和土地制度上。我們知道，當(dāng)年國資委的成型，其實是您最早參與設(shè)計并推動的。

    華生：對，是我們在1985年提出來的，1986年在專列上我向國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)們還做了兩次專題匯報。

    問：但現(xiàn)在很多人認為國資委已經(jīng)成了國企的一個利益集團的代言人，是未來市場化改革的最大障礙之一。你對國企直接私有化的改革路徑一直持否定態(tài)度，那么，你認為未來國企應(yīng)該怎么定位或者說它的改革路徑是怎樣的？

    華生：我覺得國企的核心問題實際上是去行政化，即不能政府辦企業(yè)，政府辦企業(yè)在各國都被證明是有問題的。但也要看到，存在很多大型國有企業(yè)不單是中國的情況，金磚國家印度、巴西，包括俄羅斯都是這樣的。俄羅斯曾經(jīng)把國企都私有化了，國家壟斷資源都集中到私人家族手里，但我們看到，結(jié)果造成了社會貧富差距急劇擴大，這些獲得巨大利益的私人家族到西方去購買豪宅，花數(shù)億英鎊去買足球俱樂部，這種狀況下，社會是很難穩(wěn)定的。所以，俄羅斯走了一條先私有后來又部分再國有化的路子。很多人說，只要是私人企業(yè)，是自己掙來的，我們就服氣。但實際情況是，國家壟斷性資源轉(zhuǎn)移到私人家族手里的過程，怎么可能沒有官商勾結(jié)？我們可以設(shè)想中石油、中石化、國家電網(wǎng)如果轉(zhuǎn)移到私人家族手里，中國老百姓會是什么情緒。這些家族能跟政治沒關(guān)系嗎？一般的老百姓能變成中石油的老總嗎？所以，我反對簡單的國企私有化。如果今天央企私有化，那倒會真把中國帶入權(quán)貴資本主義時代。

    從另外一個角度說，大企業(yè)是一定存在的，你不可能都把它拆分了。比如，移動通訊運營商，中國最多搞三四家就不得了了，英國就一家，美國也就是兩三家。所以說這個問題我覺得自己想透了，中國國企要發(fā)展的道路是去行政化，是通過資本市場等形式，使它的股份逐步地多元化，使它跟政府的關(guān)系越來越少，使它越來越成為一個現(xiàn)代企業(yè)。但這不是一步能做到的。中國的經(jīng)理人文化、法律法制意識的培養(yǎng)都需要時間。我們現(xiàn)在不是沒有做得好的企業(yè)，比如萬科，它第一大股東是華潤，你可以說它是個國企，但是它的股權(quán)是相當(dāng)分散的，經(jīng)理人集團掌控大局，有長遠意識和眼光。這說明中國走這條道路也是可以的。我反對極端化的要求一步搞成，認為國企成了既得利益集團了，要把它們打掉，全部私有化。而私有化的結(jié)果就是到私人家族中，到那個時候不管怎么公平，都是假的。老百姓即使分到幾百股，也無濟于事。

    土地改革要讓城市化主體歸位

    改革土地財政，關(guān)鍵是中央政府有沒有決心。

    問：你提出土地制度改革的方向上應(yīng)該最終把現(xiàn)在地方政府、開發(fā)商以及城郊農(nóng)民獲得的巨大利益轉(zhuǎn)移到最需要變成市民的農(nóng)民工群體身上，目前來看，這其中的關(guān)鍵障礙是什么？

    華生：我強調(diào)土地制度的改革，因為一個國家最基本的兩個要素，第一是國土，第二是人民。而土地又是涉及每個人的最普遍的、最基本的財富分配形式�，F(xiàn)在看來，太多的人窮是因為沒有房，農(nóng)民工和外來人口的主要困難就是沒有房，很多人富也是因為擁有多套住房和土地。而房子漲價，是因為房子下面的地價漲了，所以土地問題是一個關(guān)鍵。我們上世紀(jì)80年代的改革就是從土地問題上突破的，土地問題突破了，聯(lián)產(chǎn)承包制取得成功了，大家對改革的信心有了，保守的力量就讓位了。如果土地問題沒解決，吃飯問題沒解決好，80年代的城市改革根本搞不起來。同樣的道理，我們今天的矛盾，貧富兩極分化，可以說有一多半都是土地帶來的，現(xiàn)在的社會事件有一半以上也是因為土地糾紛導(dǎo)致的，貪腐相當(dāng)大的一塊也是跟土地連接在一起的。我們把土地的概念再寬泛一點，包括礦藏可以說都是土地資源。因此，土地已經(jīng)成為社會經(jīng)濟政治的焦點，未來的改革必須從土地制度入手。

    問：那么，在土地制度改革的具體路徑上，你似乎不太認可重慶做的“地票”交易模式，你也一直反對小產(chǎn)權(quán)房的合法化。但現(xiàn)有土地制度的很多糾結(jié)點似乎很難解開？

    華生：我覺得第一個是要先解決方向問題。我認為，這些年來，我們的土地制度改革的方向上是有偏差的。中國未來城市化的本質(zhì)就是農(nóng)民變成市民，也包括中小城鎮(zhèn)的居民到大中城市來。全球的城市化都是這么一個過程。所謂外來人口，包括兩個部分，主要部分是農(nóng)民工及其家屬，另外是外地從中小城鎮(zhèn)向大城市移民來的人口。這兩部分人是中國城市化的主體。但是我們現(xiàn)在所有的討論，包括在研究土地問題時，基本上把這個主體甩到一邊了，沒有人講他們的事情，好像我們解決土地跟他們沒關(guān)系。但實際上，如果農(nóng)民工不進城，如果不是因為大量外地人口涌到大城市來，就不需要征地，土地也不會持續(xù)升值。中國城市化過程中的土地問題也就不存在了�，F(xiàn)在我們把城市化的主體甩掉了來研究問題，就導(dǎo)致了一系列的政策偏差。

    比如我們?yōu)槌墙嫁r(nóng)民爭取越來越大的利益，但他們不是真正的城市化的主體，而這樣做導(dǎo)致的結(jié)果是抬高了城市化的成本，真正的城市化主體要進入城市更困難了。再比如小產(chǎn)權(quán)房的問題，城中村農(nóng)民的房子是小產(chǎn)權(quán)房的時候，他租給農(nóng)民工住，如果直接將這個房子變成大產(chǎn)權(quán)房了，他就可能把農(nóng)民工趕走了。因為，房子值錢了，賣了以后拿到銀行去儲蓄，利息都比原來的房租高很多倍。

    所以，我說土地制度改革首先要解決方向問題，即回到維護保證城市化真正主體的方向上來。

    問：你在微博上說過，要拋開現(xiàn)在房地產(chǎn)開發(fā)模式，房地分開，進而把現(xiàn)在捆綁在房地產(chǎn)上面的政府和開發(fā)商的利益共同體拆開，但在現(xiàn)有土地還是壟斷在政府手中的情況下，這個可行嗎？并且，現(xiàn)在地方財政似乎真的非常緊張，地方政府怎么會主動讓利呢？

    華生：你要看到，地方政府跟企業(yè)一樣，錢永遠是不夠的。我們看到，賣地最多的地方，比如北京、杭州等等，都可說是最有錢的地方政府。因為地方政府跟企業(yè)家一樣，越有錢野心越大，越覺得錢還是不夠。所以錢夠不夠永遠是相對的，沒有土地財政的時候，地方政府還不是照樣過日子？所以說，地方財政困難目前來看是帶有虛假性的，北京、廣州、杭州這些賣地最多的地方，是因為窮得過不下去了嗎？顯然不是。財政就應(yīng)該是政府有多少錢辦多少事。西方的地方政府就是這樣，首先算算自己有多少錢，然后去辦事。而我們的地方政府是，要辦事就想辦法在政策上開口子，看到土地可以賣錢，就在土地上做文章。

    所以未來要改革土地財政，關(guān)鍵是中央政府有沒有這個決心。我認為，這個決心不是不可以下的。我舉一個例子，當(dāng)年部隊、武警還有執(zhí)法機關(guān)經(jīng)商，其中的利益是驚人的，當(dāng)危及國家經(jīng)濟政治安全的時候，中央下決心不就解決了嗎？關(guān)鍵是這件事情利害關(guān)系有多大�，F(xiàn)在看來，如果按照土地財政的路子搞下去，甩掉城市化的主體，政府靠倒賣土地過日子，與地產(chǎn)商成了利益共同體，必然會導(dǎo)致社會矛盾越來越尖銳，國家的根基都會動搖。是要經(jīng)濟社會穩(wěn)定發(fā)展，還是要政府不該得的土地收益，這個賬很容易算。而且，現(xiàn)在通過土地財政，地方政府賺到的錢越來越少了，因為在目前的社會氛圍下，拆遷補償越來越高，加上基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)用掉一大塊，真正凈落到地方政府的錢只能越來越少，而地方政府還要背負一個賣地的惡名，累積巨大的民意壓力，得不償失。跳出來看，通過賣地獲取收入的政府，除了香港特區(qū)，全世界沒有這么做的，它不是一條正路，而我們恰恰學(xué)了那個最不好的。況且香港賣的全是公地，并不需要靠征地來再去賣地，所以也就沒有我們這些矛盾。

    分配改革是場硬仗

    等茅臺酒價格下降一半，收入分配就成功了。

    問：你也曾談到，分配改革必須放在土地制度改革之后來，這兩者是什么樣的關(guān)系呢？

    華生：首先，土地制度改革本身就是分配改革的一個重要內(nèi)容。為什么把收入分配放在后面，因為土地改革難度很大，但是好處也很明顯，它能夠解決我們城市化的主體問題，會帶來內(nèi)需，帶來經(jīng)濟增長，好處一大堆。直接的收入分配改革難度很大，但好處不是很明顯，得罪的全是強勢群體，或有話語權(quán)的精英，受益者則是分散的弱勢群體，所以這樣難的改革要擺在后一步，否則可能還沒干成呢，改革者自己就犧牲了。

    問：你曾經(jīng)提到，等茅臺酒價格下降一半，收入分配改革就成功了。是不是說這項改革的關(guān)鍵還是在政府這塊？

    華生：對，應(yīng)當(dāng)說從政府到社會改起來都不容易。收入分配改革不是那么簡單，現(xiàn)在的隱性收入猖獗到這個地步，因此這項改革的觸動面會非常巨大，涉及我們整個財政稅收制度，從它的制度設(shè)計到監(jiān)管體制都要做根本性的變革，否則什么也改變不了，分配不公現(xiàn)狀很難改變。

    問：現(xiàn)在看來，年底前一個新的收入分配方案就要出臺，你對其作用并不看好？

    華生：出個方案并不難，但把一些原則性的提法歸到一起來形成文件，也許更全面一些了，但我不認為會解決多少問題。因為收入分配改革是一場硬仗，現(xiàn)在大家其實都沒有做好這個準(zhǔn)備。比如現(xiàn)在都說要動壟斷行業(yè)的利益。媒體屬于意識形態(tài)，可說是最壟斷的行業(yè)，動你們媒體各位從業(yè)人員或你們領(lǐng)導(dǎo)的收入就能解決貧富差距？你自己想一想就會明白這很可笑。這不是像很多人想的那樣簡單。

    問：很多人認為現(xiàn)在各項實質(zhì)性的改革措施很難推進，就是因為階層的利益固化，甚至出現(xiàn)了權(quán)貴化，但你似乎不認可權(quán)貴資本主義的判斷？

    華生：要看到，我們國家現(xiàn)在所謂的權(quán)貴不是卡扎菲家族，也不是蘇哈托家族�，F(xiàn)在的高官階層，在卸任后根本不可能把國庫背回家去，但其中很多在任內(nèi)確實得到了不少好處，但跟他們曾經(jīng)管理的資源來說是九牛一毛，遠遠稱不上權(quán)貴。包括大型國企的領(lǐng)導(dǎo)人，他們到點也要退休回家。他們其中有人在任內(nèi)可能撈了一點，但是相對于他們曾經(jīng)掌控的超大型國企，這些人在任期撈的全加上，一般也遠遠抵不上市場化的經(jīng)理人收入，哪里能稱為權(quán)貴。這說明，這些體制內(nèi)的既得利益階層是非常飄忽的，是不穩(wěn)定的，會有新老更替帶來的流動性，這種流動性會帶來不穩(wěn)定性，會導(dǎo)致方方面面的問題。中國是有權(quán)貴資本的問題，但你肯定不能說中國的主要資產(chǎn)已落入那種固化的權(quán)貴家族。

    問：你對政治改革的起點設(shè)計，也是先從黨內(nèi)民主開始談的，強調(diào)機制設(shè)計、投票程序，而不是理念上的？

    華生：民主制度的核心就是程序。中國人喜歡做是非判斷，實際上西方民主主要講程序?qū)Σ粚�，程序�(qū)α艘院�，最后就是選出一個爛人，大家也得認。我們的問題是，可能口號理想都非常好，有時可能選的人也不錯，但就是沒有程序保證。就是好人變壞了，他在臺上你也沒辦法去制約他。我強調(diào)黨內(nèi)民主，并不是說我完全把希望放在這個上面。因為我同時強調(diào)了人民代表的選舉跟參與機制的保證，跟上一個問題一樣，政治改革的推進也要內(nèi)外配合。但是講黨內(nèi)民主，我認為在一定意義上更主動，沒有任何可以推諉的理由。因為黨內(nèi)不存在堅持黨的領(lǐng)導(dǎo)的問題，也不存在民主素質(zhì)問題，因為按照定義都是工人階級的先鋒隊。所以，從黨內(nèi)民主開始推進，可以使得那些不愿意政治體制改革的人沒有討價還價的空間和陣地，讓他們無路可退。

    問：中共十八大馬上就要召開了，下一代領(lǐng)導(dǎo)人其實跟您是同一代人，經(jīng)歷過文革動亂，又在改革開放中成長起來，你怎么評價這一代人？

    華生：我對這一代有信心。我這樣說，不是看個人的素質(zhì)，個人素質(zhì)有偶然性，我們應(yīng)該看到，我們整個社會越來越成為主流的就是隨著改革開放成長起來的這代人，如果我們對這代人沒有信心，其實就是對自己沒有信心，那我們還說什么，只能指望子孫后代了。同樣，我們對這一代有信心的時候，就是對自己有信心，就像魯迅說的，官員跟國民是同構(gòu)的。具體說來，很快走上領(lǐng)導(dǎo)層的這一代，也就是“老三屆”這一代，大都有從農(nóng)村工廠考到大學(xué)的經(jīng)歷，接受的知識信息都是一樣的。這一代的確是承上啟下的一代，了解過去的舊體制，且經(jīng)歷了文革的磨難，又隨著改革開放成長起來，所以相對來說，在社會里的根扎得比較深，更加求實，而且又不乏對新事物的追求，這是這一代的主流。

    而且不光我們50后60后這一代，后面70、80、90后都是改革開放中成長起來的一代，他們的要求跟我們又不一樣了，他們要求更往前走，也是未來的推動力量。也就是新的領(lǐng)導(dǎo)層既要承上啟下，又要面對新一代的訴求，所以我認為未來是很有希望的。

    華生簡介
    1953年生，江蘇省揚州市人，著名經(jīng)濟學(xué)家�，F(xiàn)任北京市僑聯(lián)副主席，燕京華僑大學(xué)校長。1986年被評為國家級有突出貢獻的專家，是影響我國經(jīng)濟改革進程的三項重要變革(價格雙軌制、國資管理體制、股權(quán)分置改革)的主要提出和積極推動者。