訪談人：現(xiàn)在很多學(xué)者也在呼吁，說中國的改革需要頂層設(shè)計。您對這個頂層設(shè)計是怎么理解的？這跟您說的來自領(lǐng)導(dǎo)力的理念是一致的嗎？

　　張維迎：不太一樣。我理解現(xiàn)在好多人說的頂層設(shè)計是指，我們有一個統(tǒng)一設(shè)計的改革方案，有一個宏偉的藍圖。我覺得這從歷史上看不是很現(xiàn)實，歷史上好多成功的改革，都不是靠那種所謂的頂層設(shè)計。

　　訪談人：為什么？

　　張維迎：因為你的信息是不全的，生活總是在調(diào)整，而且好多信息，包括好多制度的信息來自基層，來自老百姓。最上層的人怎么能夠知道每一個人在想什么，需要什么？這是不可能的，正因為這樣我們才需要市場經(jīng)濟。另外，人的觀念變革需要一點兒時間。如果你一開始就把所有事情都跟大家講明白，那好多人反倒被嚇住了，改革就沒辦法往前走了。我在很早之前舉了一個例子，像媽媽帶著孩子到姥姥家。孩子走一會兒路累得不行說不走了，他媽媽說很快就到了，其實還很遠呢。如果你一開始就告訴孩子說一共20里現(xiàn)在才走了10里，小孩肯定坐在那兒不走了，永遠到不了外婆家。但是他媽媽告訴他快到了，一會兒就到了，那么慢慢地小孩真的有這個勇氣逐步走下去。這兩個原因就是說，如果把頂層設(shè)計理解成從上到下整體的改革方案，我覺得是不現(xiàn)實的，不可行的。但是，如果領(lǐng)導(dǎo)人有一個很好的正確的理念，又非常有責(zé)任心、使命感，同時又有那種魄力，敢冒風(fēng)險推動這些事，下面人看到了大方向，每一個人就會去創(chuàng)造。我們回過頭講，20世紀80年代深圳、廣東的改革，那不是中央設(shè)計出來的，鄧小平也看不到深圳的發(fā)展、廣東的發(fā)展會那么快。但是有一點鄧小平很清楚，中國各地不一樣，應(yīng)該給地方更多權(quán)力。廣東、福建是沿海地區(qū)，在海外有很多華僑，所以它們可以利用這個優(yōu)勢發(fā)展自己。這就是個理念。當(dāng)時最早是習(xí)仲勛，后來像任仲夷這些人在廣東主政的時候，做出好多創(chuàng)新。中央好多部門對這些創(chuàng)新是反對的，中央每一個部門發(fā)的文件都說廣東、福建不能例外，那怎么做？就靠鄧小平等人的支持。他們的很多做法跟很多現(xiàn)行規(guī)則并不是很相符，但是符合鄧小平改革的精神，他們就去做。有時候他們也會受批評，任仲夷好幾次被召回北京到中紀委開會，讓他做檢查，上綱上線，調(diào)子定得很高，比如什么階級斗爭的新動向，走資本主義道路還是社會主義道路的問題。有一次任仲夷做完檢查后擔(dān)心回去把挨的批評告訴廣東當(dāng)?shù)氐母刹�，大家可能就沒有信心了。于是他找胡耀邦問回去以后怎么傳達這個精神。胡耀邦說：你看著辦，你想怎么傳達就怎么傳達。這就是個理念。任何改革都會觸動人的利益，都會有人反對，關(guān)鍵是你有沒有改革的理念。我們現(xiàn)在很多改革聽起來很復(fù)雜，其實真的沒那么復(fù)雜。

　　訪談人：如果我們總結(jié)一下改革的路徑，您心目中的路徑，肯定不是剛才我們所討論的頂層設(shè)計這種自上而下設(shè)計出來的路徑。那么，改革的路徑在您看來應(yīng)該是什么樣的？

　　張維迎：中國的改革上邊要有領(lǐng)導(dǎo)力和理念，下邊要給普通老百姓積極性和創(chuàng)造性，給他們自由。好多改革都是最初地方提出，最后上面的領(lǐng)導(dǎo)接納了，承認了。我們坐在辦公室的人，怎么可能知道每一個地方具體應(yīng)該采取什么措施呢？所以包產(chǎn)到戶、承包制，還有后來的股份制等一系列的改革，都是從地方做起的。但是，如果上邊沒有這種理念，地方也沒法做，做了他馬上給你槍斃掉，你也不會做。但是如果下邊做了，能得到上面的默許，你就可以往前走。像20世紀80年代，應(yīng)該說好多地方干部是競爭性地改革，比賽誰在改革。那時候不改革的地方政府只能抱怨，而抱怨得不到什么好處，最后慢慢都轉(zhuǎn)向了改革。鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的發(fā)展從沿海開始。內(nèi)地像西北、東北這些地方都是很保守的，成天到中央抱怨，最后有什么用？沒用了，所以90年代開始它們也奮起直追，重視發(fā)展私人企業(yè)，發(fā)展鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)。