方面平頭，精干中充滿智慧；鬢霜如雪，滄桑里盡顯才華。馬未都，新中國(guó)第一家私人博物館——觀復(fù)博物館的創(chuàng)辦人及現(xiàn)任館長(zhǎng)，著名收藏專家。20世紀(jì)80年代開始收藏中國(guó)古代藝術(shù)品，藏品包括陶瓷、古家具、玉器、漆器、金屬器等。央視《百家講壇》主講人。
馬未都曾以745萬(wàn)元的版稅收入，榮登“2008第三屆中國(guó)作家富豪榜”第5位，引發(fā)廣泛關(guān)注。如果僅僅把他當(dāng)作暢銷書作家，那就大錯(cuò)特錯(cuò)，他在對(duì)財(cái)富擁有的同時(shí)，也對(duì)古玩字畫的亂象，對(duì)時(shí)下充斥社會(huì)每一個(gè)角落的誠(chéng)信缺失、道德淪喪，有著入木三分的深刻見解。與馬未都交流社會(huì)轉(zhuǎn)型期商業(yè)文明再造，探討誠(chéng)信文化與民族精神和中華民族復(fù)興的宏偉大業(yè)，使我們仿佛攀登到時(shí)代的精神高地。
個(gè)別拍賣行100%都是假貨
問(wèn)：中國(guó)的文物收藏市場(chǎng)假貨泛濫，近些年來(lái)丑聞不斷，如何看待文物收藏的虛假現(xiàn)象？
答：文物收藏本身是一個(gè)極為特殊的行業(yè)，和其他行業(yè)有很多不同。老有人跟我說(shuō)，你們這一行業(yè)凈賣假東西。我說(shuō)自古古董都是真假難辨，問(wèn)題是今天假的東西到了瘋狂的程度。比如豬肉、牛奶、藥品都有假的，你還指望古董都是真的？這有點(diǎn)不太現(xiàn)實(shí)。
自古以來(lái)文物靠的是收藏者自身眼力的辨識(shí)，這是古董行業(yè)的一個(gè)特性。那么今天是一個(gè)全民收藏的時(shí)代，就需要有一個(gè)市場(chǎng)的完善機(jī)制來(lái)保證投資者的利益，這就使得古董行業(yè)的誠(chéng)信問(wèn)題異常突出。
問(wèn)：古董書畫市場(chǎng)的假冒偽劣頻繁成為社會(huì)熱點(diǎn)話題，一個(gè)又一個(gè)突破人類道德底線的造假新聞事件撞擊著人們的眼球，您了解的情況到底怎么樣？
答：目前古董書畫市場(chǎng)確實(shí)假冒偽劣泛濫，有個(gè)別拍賣行100%都是假的，沒(méi)有一件真的。為什么有人買假的？假的便宜。有些人愿意在拍賣行里買假貨，送禮用。
問(wèn)：聽說(shuō)市場(chǎng)上齊白石老先生的畫假的很多，您怎么看？
答：中國(guó)的書畫鑒定不夠現(xiàn)代意義的科學(xué)。過(guò)去一些老先生目鑒實(shí)際也是一種科學(xué)，只不過(guò)不像其他學(xué)科那么量化，有時(shí)“走眼”也很正常�，F(xiàn)在已經(jīng)不是“走眼”的問(wèn)題了，我看到很多造假的畫，已經(jīng)賣過(guò)很多次，假的都成真的了。比如有的上世紀(jì)90年代的畫，都翻來(lái)覆去賣了10多回了。像齊白石老先生的畫兒，存世量跟他畫畫的時(shí)間不成比例，目前市場(chǎng)上大約有10萬(wàn)幅，就算齊老畫了50年的畫，怎么會(huì)有這么多畫？為什么那么多呢？假畫一旦走向市場(chǎng)，就形成了價(jià)值，誰(shuí)都不愿意讓他“死”到自個(gè)身上，肯定又要想方設(shè)法給賣出去，就像擊鼓傳花一樣，反復(fù)賣，到最后給賣成真的了。
問(wèn)：如此亂象，到底什么原因造成的呢？
答：有兩個(gè)原因。一是技術(shù)原因，對(duì)有的拍賣文物確實(shí)看不出來(lái)；還有是體制原因。有的拍賣行做大后，某些工作人員就會(huì)利用權(quán)力謀取私利。比如，咱倆一人一東西拿去拍賣，你那是真的，我這是假的。但我這假的仿得很真，一般人看不出來(lái)。我就可以跟拍賣行商量：“您把我這賣了，對(duì)半分�！�
我覺(jué)得違法成本過(guò)低帶來(lái)的不光是文物行業(yè)假貨泛濫，整個(gè)大的環(huán)境都被破壞了。這個(gè)社會(huì)如果到了讓人買根蘿卜都開始嘀咕的地步，老百姓什么事兒都開始不相信了，那就真的危險(xiǎn)了。
有這樣一家拍賣公司，賣的畫是印刷品，買畫的客戶當(dāng)時(shí)沒(méi)注意看，后來(lái)發(fā)現(xiàn)是個(gè)印刷品，去退時(shí)拍賣公司不給退。這事要是在美國(guó)，買主看不出來(lái)不重要，找個(gè)鑒定公司一鑒定，如果是假的，這家公司就死定了。而我們國(guó)家按照法律規(guī)定，(買到贗品)你自己負(fù)責(zé)，拍賣法中有這個(gè)規(guī)定，不保真假。
國(guó)外的懲罰制值得借鑒
問(wèn)：這也太惡劣了！這樣膽大妄為，難道沒(méi)有約束嗎？西方發(fā)達(dá)國(guó)家也是這樣嗎？
答：國(guó)外有制度約束。你看蘇富比拍賣行，過(guò)去也出過(guò)假的，前幾年在香港有一個(gè)大瓶子，仿造清朝景德鎮(zhèn)瓷器。一拍，當(dāng)時(shí)還是高價(jià)，上千萬(wàn)，但成本只有幾萬(wàn)。拍賣以后，馬上出現(xiàn)問(wèn)題，有人繼續(xù)拿來(lái)一個(gè)同樣的瓶子，說(shuō)我這兒有更便宜的。蘇富比一聽急了，涉及到他們的聲譽(yù)啊，立刻到景德鎮(zhèn)去找，找到了賣家，如實(shí)說(shuō)當(dāng)時(shí)只賣了3萬(wàn)塊錢，他賣給你蘇富比1000萬(wàn)和我沒(méi)關(guān)系。有人把蘇富比的人帶到家里，進(jìn)門一看一地都是一樣的瓶子。回去以后就給人家退貨了。選擇退貨什么事兒都沒(méi)有，如果不退，這一行業(yè)就要封殺你，甭想再通過(guò)任何拍賣公司做生意，所有同行都不會(huì)接受你送貨了。
蘇富比還會(huì)不惜工本地跟送拍者訴訟，永遠(yuǎn)都會(huì)和你打官司，上法庭折騰你，直到老老實(shí)實(shí)給人家退貨。蘇富比和佳士得都有非常好的制度，送拍全部要經(jīng)紀(jì)人，都要有良好的信用記錄。
來(lái)送拍的人都是經(jīng)紀(jì)人，都是有名有姓的收藏者，可以追索。在接受貨的時(shí)候就不怕你耍賴。我們這里的拍賣行不管，一看東西好，先留下。出了事兒找人沒(méi)有用，錢都花了，再追也沒(méi)有能力退錢。蘇富比不怕，事先接受的時(shí)候就考察是可以退貨的。人家名譽(yù)信用好，而且有一套完善機(jī)制。
問(wèn)：國(guó)外的懲罰制很值得借鑒，您經(jīng)歷的維權(quán)困擾不止一件吧？
答：還有許多。前些年我去臺(tái)灣找藝術(shù)家創(chuàng)作了一件藝術(shù)品，費(fèi)了五、六年的工夫才完成，可馬上就被人盜版，而且到處都是。我原本準(zhǔn)備在知識(shí)產(chǎn)權(quán)日提起訴訟，但是成本巨大，光是前期準(zhǔn)備就要100多萬(wàn)元，打贏了官司最多也就是阻止不讓他們盜版了。但按照西方的法律，如果這是一家大公司，這個(gè)公司就該關(guān)門了，法院判你賠3個(gè)億，肯定死定了。所以他要計(jì)算成本。
問(wèn)：為什么國(guó)外這種丑聞就少多了，是中國(guó)的專家水平不高看走了眼嗎？
答：國(guó)外的鑒定首先要過(guò)的是道德關(guān)，一旦道德上出了問(wèn)題，在行業(yè)里就終身都待不住了，行業(yè)除名了，社會(huì)上也就沒(méi)價(jià)值了。
再有就是技術(shù)關(guān)，現(xiàn)在很多所謂的專家內(nèi)心并不真正熱愛(ài)這一行當(dāng)，有的在電視上看像個(gè)專家，實(shí)際上他們內(nèi)心并沒(méi)有把這一行當(dāng)作事業(yè)。現(xiàn)在大概從40多歲到60多歲的這一批所謂專家，許多人是文革期間分配到這一行業(yè)的，有的人后來(lái)補(bǔ)了一個(gè)文憑。這些人中技術(shù)好的人特別少，大部分技術(shù)都不行，也不努力。這兩年這一行熱起來(lái)，他們的熱情也高漲起來(lái)了。
沒(méi)有制度限制，專家也會(huì)“指鹿為馬”
問(wèn)：專家學(xué)者是社會(huì)精英，是人們尊敬的群體，可近年來(lái)有些專家學(xué)者竟然也一再突破道德底線，一個(gè)個(gè)被媒體曝光的丑聞常常令人跌破眼鏡，文物鑒定界也是丑聞不斷。
答：講得很對(duì)。在中國(guó)，社會(huì)上發(fā)生的所有最丑惡的文物鑒定現(xiàn)象，都是在透支公家的信譽(yù)。比如已經(jīng)公開曝光的金縷玉衣事件，鑒定人是國(guó)家鑒定委員會(huì)的主任委員，還有的是故宮博物院的原副院長(zhǎng)。但凡有點(diǎn)知識(shí)都知道那是個(gè)假的，但專家不僅給出證明，還信誓旦旦地站出來(lái)背書。別人為什么會(huì)相信呢？不就是因?yàn)樗奶厥馍矸萋�，他把身份變成了錢。
臺(tái)北的故宮靠制度來(lái)限制人，所有故宮的人員沒(méi)有權(quán)力給社會(huì)做鑒定。如果誰(shuí)違反這一條，就要把這個(gè)人除名。即使你退休了也沒(méi)有權(quán)力，否則你的醫(yī)療養(yǎng)老金就全沒(méi)有了。我們有些專家是在透支公家信用，但目前還沒(méi)有有效管理辦法。我們的鑒定委員會(huì)委員都是文物單位的，應(yīng)該全是行業(yè)精英，這只是一個(gè)榮譽(yù)，第一不應(yīng)該在社會(huì)上做鑒定，第二即使做應(yīng)該有一個(gè)程序。
問(wèn)：沒(méi)有制度限制，人的欲望就會(huì)泛濫，就會(huì)利用一切手中的權(quán)力資源來(lái)尋租，正所謂“不受制約的權(quán)力必然產(chǎn)生罪惡|”，這在文物鑒定界也一樣。
答：我們現(xiàn)在沒(méi)有終止制度，所以這些人全在透支信用。比如有一位國(guó)家鑒定委員會(huì)的委員，在央視節(jié)目上把一個(gè)花了20塊錢在地?cái)偵腺I的玉器，說(shuō)成是漢朝的，收2000塊錢出一個(gè)證明，后來(lái)被曝光，最后被國(guó)家鑒定委員會(huì)辭退。這事兒是抓著了，沒(méi)抓著時(shí)就這么干。我見過(guò)許多專家，沒(méi)有一個(gè)錢打不開的，一點(diǎn)原則都沒(méi)有。其實(shí)人沒(méi)有好壞，只有制度的好壞。制度好了，就沒(méi)人敢干了。
過(guò)去的老先生，像王世襄等專家，還是有約束的。我去看他的時(shí)候，屋里寫著“奉上級(jí)指示，不做鑒定”。其實(shí)上級(jí)沒(méi)給他指示，他就是拿官方的說(shuō)法來(lái)告誡求助者。
故宮剛下了個(gè)文，不允許使用故宮專家的名義，但可以用個(gè)人名義。盡管在電視上不說(shuō)是故宮的專家，但私下里大家都知道，仍然難以遏制亂象。
問(wèn)：在國(guó)家信譽(yù)和經(jīng)濟(jì)利益之間，一些專家能夠選擇經(jīng)濟(jì)利益，說(shuō)明他們心中沒(méi)有國(guó)家利益，這是值得深思的。
答：我原來(lái)認(rèn)識(shí)一些資深的專家，從年輕的時(shí)候就認(rèn)識(shí)，我認(rèn)為那些專家不可能給人出假證明，但是后來(lái)發(fā)現(xiàn)證書確實(shí)是真的專家寫的。出假證明，沒(méi)有制度約束，好人也能變壞人。尤其是在官方的文物單位供職，這些榮譽(yù)是終生的，他就不怕透支、不怕?lián)p壞名譽(yù)。這次故宮出事，老百姓不會(huì)記住什么專家，但都知道是故宮。所以我覺(jué)得，應(yīng)該有嚴(yán)格的國(guó)家文博系統(tǒng)的規(guī)定，特別嚴(yán)厲的規(guī)定，懲戒條件最起碼是除名，他們就不再敢干了。