徐湖平：江寧織造府博物館館長，原南京博物院院長，江蘇收藏家協(xié)會會長
近日，馬未都的觀復(fù)博物館正面臨被拆遷的命運(yùn)，這是“新中國首座民營博物館”。之前，他已三次易址。
與之同時，目前國內(nèi)最大的民營博物館——江寧織造府博物館，也是命運(yùn)多舛：民企投資數(shù)億，建造數(shù)年，開放日期一拖再拖，遲遲難定。
民眾和媒體的關(guān)注，讓“民營博物館”的問題再次浮出水面。
作為民辦博物館，身份有多尷尬？運(yùn)營有多艱難？該拿什么來養(yǎng)活自己？
不少民營博物館搞得還是不錯的，但是政府一律采取不管不問的態(tài)度，任其自生自滅，而《文物法》中對此也是只字未提。
新京報：觀復(fù)博物館，江寧織造府，一個在北，一個在南，一個“最早”，一個“最大”，作為民營博物館同時遭遇發(fā)展瓶頸，說明什么問題？
徐湖平：在中國，民營博物館是一個“老問題”，也是一個“新生事物”。早在一百多年前，近代著名愛國實業(yè)家張謇1905年創(chuàng)辦的南通博物苑就是民營博物館。但是，這幾十年中，民營博物館的發(fā)展就沒進(jìn)入過政府的視野。在這種背景下，民營博物館不管出現(xiàn)什么問題，都不難理解，這不僅僅是個案，也是必然。
新京報：有學(xué)者指出，西方國家民營博物館占博物館總數(shù)的60%以上，而中國還不到15%。這個數(shù)據(jù)說明中國民營博物館的發(fā)展空間很大，但為何一直未能紅火起來？
徐湖平：據(jù)我觀察，原因有四。
一是政策層面不配套，比如國家博物館有一系列的政策，注冊制度、藏品登記什么的，都實行幾十年了，民營博物館什么都沒有；
二是政府層面沒重視，比如說國家有個博物館學(xué)會，里面沒有一個民營博物館的代表。國家博物館可以申報職稱、申請經(jīng)費(fèi)，像南京博物院的經(jīng)費(fèi)一年有幾千萬元，民營博物館什么都沒有；
三是心理層面不承認(rèn)，總認(rèn)為民營博物館是倒賣文物，借機(jī)來賣自己的東西，因為個人財力有限，不能因為民營博物館規(guī)模小，藏品少就看不起它們；
四是制度層面不完善，比如文物局能否像對待國家博物館那樣來對待民營博物館，一視同仁，該管理時去管理，該指導(dǎo)時去指導(dǎo)，該服務(wù)時去服務(wù)？
這四方面的原因，讓民營博物館根本抬不起頭來。
新京報：當(dāng)前民營博物館生存的最大問題是什么，原因何在？
徐湖平：民營博物館生存最大的問題應(yīng)該是定性和定位，一個主要原因就是立法的空白�，F(xiàn)在不少民營博物館搞得還是不錯的，但是政府一律采取不管不問的態(tài)度，任其自生自滅，而《文物法》中對此也是只字未提。
政府應(yīng)該把民營博物館放在一個相當(dāng)?shù)奈恢蒙先�，通過立法來保護(hù)它的運(yùn)營與發(fā)展。
新京報：有評論歸因于“我國還沒有一部專門的博物館法”，需要立法嗎？
徐湖平：沒有必要專門立法，在《文物法》中修改完善就夠了，立法再多，無法執(zhí)行，等于沒用。
新京報：既然民營博物館生存如此艱難，為何還有那么多人熱衷去辦？
徐湖平：首先一點(diǎn)，社會上有不少有識之士，他們有這方面的興趣和意識，致力于這項事業(yè)。比如馬未都。比如，南京的藝蘭齋美術(shù)館，就是私人建立，投資數(shù)億，其規(guī)模高于現(xiàn)江蘇省美術(shù)館，為國內(nèi)最大的私人美術(shù)館。藝蘭齋董事長陸挺我認(rèn)識，他對書畫非常癡迷，經(jīng)過20年的收藏，明清字畫已有3000多幅。他完全靠自己辦企業(yè)來養(yǎng)這個美術(shù)館，尤其在經(jīng)營困難時，好的字畫也不舍得賣，他經(jīng)常說，經(jīng)費(fèi)可以找到，好的書畫很難找到。但是他的美術(shù)館也是一波三折，我曾送他八個字：“欲哭無淚，報國無門”。
更多的人充其量只是興趣愛好者，也有藏品，但財力不足，所以往往往有沖動，難持久。
當(dāng)然，也不排除個別人試圖渾水摸魚，打著博物館的名義進(jìn)行藏品的倒賣。
每年國家投入到博物館的經(jīng)費(fèi)是有限的，要么重點(diǎn)照顧幾個大的博物館，要么是撒胡椒粉一樣人人有份，這樣一來官辦博物館不少都是“營養(yǎng)不良”。
新京報：稅法有規(guī)定，博物館、紀(jì)念館、圖書館的門票收入免稅，但民營博物館從來享受不到這一條，問題出在哪？
徐湖平：剛才說了，目前民營博物館的身份尷尬，在法律上找不到保護(hù)傘，你說你是博物館，但是政府不承認(rèn)；另一方面，現(xiàn)在民營博物館魚龍混雜，泥沙俱下，有些甚至就是變相的文物商店。要知道一旦確認(rèn)你是博物館，就要對藏品登記在冊向政府部門申報，不能隨意進(jìn)行買賣的。所以這一塊有很多不規(guī)范之處。
新京報：這么亂，如果放手支持發(fā)展，豈不是會更亂？
徐湖平：亂不怕，有亂，治亂，才有發(fā)展。這涉及管理思路的問題，越是亂，越是要疏，而不是堵，一堵才會越亂。一旦樹立標(biāo)準(zhǔn)，從不登記到登記，就是進(jìn)步，然后再根據(jù)規(guī)范進(jìn)行內(nèi)部梳理，逐步完善。
新京報：如果解決這四個問題，民營博物館能迎來自己的春天嗎？
徐湖平：事實上，還應(yīng)該思考一個問題，就是國家需要有很多博物館，但是不是這些博物館都要由國家來辦呢？比如日本，國土面積是中國的1/26，人口是中國的1/13，但是它有1萬多個博物館，并且只有四個是國家級的，東京帝國博物館、京都博物館、奈良博物館，和福岡博物館。其他也有一些地市的博物館，但是數(shù)量和比例都非常低，更多的博物館是讓社會力量去辦。
我們國家是從首都到省會，從地市到縣城，全部都由國家來辦，而任何一個國家都不可能養(yǎng)這么多的官辦博物館。
新京報：國家包辦的后果是什么？
徐湖平：一方面，限制了社會力量發(fā)展博物館的空間，另一方面是，每年國家投入到博物館的經(jīng)費(fèi)是有限的，要么重點(diǎn)照顧幾個大的博物館，要么是撒胡椒粉一樣人人有份，這樣一來官辦博物館不少都是“營養(yǎng)不良”，影響到藝術(shù)品的收藏、保管和博物館的發(fā)展。到頭來，博物館的建設(shè)就容易流于形式，本來游客就少，現(xiàn)在更是雪上加霜。
新京報：據(jù)了解，全國3000多家博物館，觀復(fù)博物館是唯一沒有政府撥款、沒有企業(yè)支持也能夠收支持平的博物館。今年6月，馬未都宣布創(chuàng)建觀復(fù)文化基金會，把他幾十年收藏的文物全部捐出，由基金會理事會統(tǒng)一管理。這種“觀復(fù)模式”能否推廣？它給其他民營博物館提供了哪些經(jīng)驗？
徐湖平：馬未都的運(yùn)營思路是與國際接軌，這是趨勢，是對的，但中國也只有他能做到。為什么呢？他肯定有自己的獨(dú)特方法，絕不僅僅是靠賣門票、靠出書就能支持博物館正常運(yùn)營的。我在博物館呆了38年，還沒聽說過哪個博物館是賺錢的，不管是國家的，還是民營的。
新京報：也包括故宮博物院、上海博物院這些大型的國家博物館？
徐湖平：對，故宮博物院的游客是不少，門票收入是可以，但它是收支兩條線，所有收入要交給國家，同時國家每年都有專項的修繕資金用來維護(hù)，而維護(hù)的資金是遠(yuǎn)高于門票收入的。還有上海博物院，算是辦得比較成功的，每年它的門票收入是3000多萬，而每年給它的補(bǔ)貼是9000萬。
從世界博物館發(fā)展情況來看，一些知名的博物館，都是在民營博物館和個人給國家捐贈的基礎(chǔ)上才建立起來的，之后又不斷發(fā)展壯大。
新京報：您談到，江寧織造府博物館規(guī)劃“白天這里是博物館，晚上閉館后就是高檔會所，《紅樓夢》里那么多美味佳肴，可以開發(fā)紅樓宴”。是在探索新的運(yùn)營模式嗎？是否擔(dān)心輿論質(zhì)疑為過度“商業(yè)化”，為什么？
徐湖平：我是有心走出一條民營博物館發(fā)展之路。核心思想不變，是弘揚(yáng)民族的文明。但在具體運(yùn)作方式上，我更強(qiáng)調(diào)運(yùn)用民間的資金、民間的資源、民間的智慧來發(fā)展這個事業(yè)。
說到“商業(yè)化”，那先要搞清什么是“文化產(chǎn)業(yè)”，可以說無商業(yè)，不發(fā)展。像紅樓宴什么的，只是整個運(yùn)作內(nèi)容的一部分，比如根據(jù)書中的菜肴來做，比如發(fā)揚(yáng)書中的玉石文化，昆曲文化，等等。當(dāng)然，在門票方面，肯定還要保持一定的公益性，不能超出民眾普遍的心理預(yù)期。
新京報：在國外，民間博物館一般是藏家捐出藏品，由某個基金會募集資金來開辦，博物館和藏品都與原來的藏家沒有所有權(quán)關(guān)系。但中國的民營博物館仍然是誰有藏品誰辦博物館，所有權(quán)歸藏家自己。國外的經(jīng)驗在中國能推行嗎？
徐湖平：這個很難說，因為國與國之間發(fā)展程度不一樣，民眾的意識覺悟也不同。在國外，慈善成為一種氛圍，比如比爾·蓋茨，他們認(rèn)為作為富人回報社會天經(jīng)地義，而中國的富豪階層在這方面的意識覺醒，尚需一個過程。并且，在中國，搞慈善向來都是救急不救窮，而文化建設(shè)需要長遠(yuǎn)投入。這又需要一個過程。
新京報：國外民間博物館的現(xiàn)狀如何？
徐湖平：從世界博物館發(fā)展情況來看，比如一些知名的博物館，像英國的大英博物館，美國的大都會博物館，它們都有上百年的歷史，而它們都是在民營博物館和個人給國家捐贈的基礎(chǔ)上才建立起來的，之后又不斷地發(fā)展壯大。實際上，民間收藏究竟是文物，還是民俗，首先要保存下來，最后隨著時代發(fā)展會決定其流向。
國外，它們對博物館的要求很嚴(yán)的，比如在保管條件、安全措施、規(guī)章制度等方面都有明確規(guī)定。比如有些名貴的書畫作品你要警惕有人來偷，有些書畫呀、棉麻絲綢之類的，對保管條件都有要求。
新京報：政府如何扶持？
徐湖平：國外的博物館已經(jīng)發(fā)展200多年了，不好一概而論，比如，我們走的是“前蘇聯(lián)模式”，保管部、研究部是分開的，而歐美的博物館多是保管者和研究者為一體，既懂得保管，又能深入研究，而這個中國目前很難做到。再比如，國外博物館展覽多把藏品與藝術(shù)相結(jié)合，懂得“化妝”，花費(fèi)工夫多，效果當(dāng)然好，這個我們也多沒這種精力。作為政府，就是盡可能提供完善的制度、充足的經(jīng)費(fèi)和合適的人才。
新京報：有沒有印象特別深刻的例子？
徐湖平：比如我有一年到澳大利亞去，有開發(fā)商在堪培拉市中心建造一個大樓，當(dāng)時這個樓樓層超高，當(dāng)?shù)卣鸵箝_發(fā)商拿出5000平方米，作為一個絲綢博物館的場地，使用權(quán)是99年，每年的房租只有一元錢。假如北京市政府也能如此來扶持像馬未都這樣的民營博物館發(fā)展，民營博物館想不火都難�！�