得知周天勇教授正在寫作《中國夢與中國道路》一書，本報記者特意趕到中央黨校。雖然是數(shù)九寒天，但我們之間的對話和討論很熱烈。
周天勇早年在東北財經(jīng)大學讀投資專業(yè)本科，后來并沒有經(jīng)過碩士研究生學習，直接考為東財大汪祥春教授門下的產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟學專業(yè)博士，１９９４年調到中央黨校工作。他的《中國夢和中國道路》的理論依據(jù)主要是現(xiàn)代經(jīng)濟學，特別是發(fā)展經(jīng)濟學的分析方法。
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在實踐中進一步創(chuàng)新和發(fā)展社會主義 |
中國經(jīng)濟時報：道路選擇往往與理論研究的清晰和前瞻有關，有時理論上的誤判，在實踐中會發(fā)生方向性的錯誤。
周天勇：對，特別是一些似是而非的認識，可能會誤導中國未來發(fā)展道路的選擇。
中國經(jīng)濟時報：談到中國道路，首先要說清楚我們選擇的社會主義道路。
周天勇：概括來說，社會主義社會的目的和任務，一是發(fā)展生產(chǎn)力，使財富極大豐富；二是財富分配公平，力求共同富裕。過去３０年，我們在發(fā)展生產(chǎn)力方面成就突出，但是，在公平分配和共同富裕方面，有所不足。出現(xiàn)這種狀況的原因為：（１）理論上，我們過去的認識是打土豪、分田地，均貧富，而對于在一個現(xiàn)代市場經(jīng)濟體制的國家中，如何實現(xiàn)公平和共同富裕的路徑、體制、政策等，沒有搞清楚；（２）３０年前，我國國民經(jīng)濟瀕臨崩潰的邊緣，人民生活和發(fā)展的位次在全世界倒數(shù)第幾，當時的主要任務是發(fā)展生產(chǎn)力，一心一意搞建設，謀發(fā)展，并且通過一部分人和一部分地區(qū)先富起來，形成帶動效應，對于收入分配一定程度上存在著顧此失彼的問題；（３）二元結構轉型急迫，資本和財富的集中度很高，我們在調節(jié)手段、公共服務、轉移支付方面，有時來不及應付，在體制和財富分配體系的建設方面還來不及準備，或者沒有準備好。
因此，中國建設社會主義社會的任務，未來３０年，除了繼續(xù)發(fā)展生產(chǎn)力和創(chuàng)造財富外，就是要實現(xiàn)公平分配和力求共同富裕。
中國經(jīng)濟時報：有這樣一種看法，認為要實現(xiàn)分配公平和共同富裕，就要回歸一大二公的所有體制，并且，重視和強化計劃經(jīng)濟。您對此如何評價？
周天勇：傳統(tǒng)社會主義理論定義的社會主義社會有兩個重要特征，一是生產(chǎn)資料公有制，二是計劃經(jīng)濟。這里的關鍵是，計劃體制的成本、效率、可行性及其實踐上的合理性問題。從２０世紀８０年代起，世界上實行計劃經(jīng)濟體制的國家，除了朝鮮和古巴外，都進行了改革，都往市場經(jīng)濟轉型，傳統(tǒng)理論中理想的計劃經(jīng)濟體制，實際上幾乎在全球范圍內退出了配置資源的歷史舞臺。
中國經(jīng)濟時報：那么，在市場機制為主配置資源的經(jīng)濟體制下，選擇什么樣的所有制結構，才能實現(xiàn)收入分配公平，并實現(xiàn)共同富裕？
周天勇：我在所有制結構與收入分配關系理論上的一個發(fā)現(xiàn)是：一個國家的經(jīng)濟生活中，如果大企業(yè)集中度過高，生產(chǎn)力的資本有機構成較高，即使資產(chǎn)公有，如果沒有相應的制度建設和制衡，與大資本的私有經(jīng)濟占主導地位一樣，仍然會導致分配不公及兩極分化。全民積累越來越多的工商和金融國有資產(chǎn)，在越來越少的從業(yè)者支配的情況下，如果沒有在法律上界定合理的公有資產(chǎn)預算、分配和民主監(jiān)督的制度，這種公有制實際上成了推動兩極分化的重要力量。因此，理論上的公有制為主導，并且主導的是國有經(jīng)濟，那么，這種體制在實際運行中的收入分配結果一定會是公平的，這一假說，起碼中國目前的實踐驗證，是不成立的，并且是相反的。
中國經(jīng)濟時報：未來中國的社會主義社會應該是什么樣？
周天勇：所有制結構是社會主義社會的手段，共同富裕是社會主義社會的目的。我以為，在所有制結構上，國有企業(yè)資本應社會化和公開化，私人大企業(yè)也逐步鼓勵其資本社會化，創(chuàng)業(yè)和就業(yè)的體制寬松和機會平等，廣大人民創(chuàng)業(yè)的個體、微型和小資本企業(yè)在數(shù)量和解決就業(yè)方面占主導地位，力求初次分配趨于公平；在分配關系方面，開征合理的所得稅和財產(chǎn)稅，調節(jié)高收入階層；政府提供日益完善的公共服務，實現(xiàn)公共服務均等化；政府對低收入和經(jīng)濟不發(fā)達地區(qū)進行轉移支付；建立和完善社會保障體系。在市場配置資源的條件下，在資產(chǎn)和分配關系上，人民創(chuàng)造和初次分配財富，政府主導調節(jié)財富的二次和多次分配，在資產(chǎn)上激勵廣大人民創(chuàng)業(yè)，在分配上通過稅收和轉移支付的方式調高補低，建立和完善國家福利及社會保障制度。這樣的社會主義社會，才能既發(fā)展生產(chǎn)力，又邁向共同富裕。
中國經(jīng)濟時報：您曾在《中國向何處去》一書中，就建國以來我們城市化方面的觀念、體制和失誤進行了分析，在本書中又設計了城市化的推進方略。對于城市化，學術界是有爭議的，有人批評城市化超前了。為什么您特別強調要加快推進城市化？
周天勇：人類社會從農業(yè)經(jīng)濟和農村社會向工業(yè)及服務經(jīng)濟和城市社會轉型，這是一個客觀趨勢，是由規(guī)模經(jīng)濟、集中經(jīng)濟、節(jié)約分工和協(xié)作成本及交易成本、外部性、范圍經(jīng)濟等等這樣一些內在的經(jīng)濟規(guī)律所推動的，人口是不是向城市遷移，遷移的快慢，是不以人的意志為轉移的。
中國經(jīng)濟時報：顯然，在學術界，包括政界，還未對此達成共識。
周天勇：學術界和政府部門還有一些模糊的認識。表現(xiàn)為：（１）錯誤地認為城市建設浪費和占用了過多的土地。實際上，農村人口２００７年比１９７８年減少了６２４６萬人，但是用地比１９７８年增加了１９６２８萬畝；同期，城鎮(zhèn)人口增加了４２１３４萬人，但城鎮(zhèn)建成區(qū)面積，包括建制鎮(zhèn)，才增加了５０４３萬畝。（２）城鄉(xiāng)統(tǒng)籌，減免農村稅費，增加向農村的投入，社會主義新農村建設，都是非常必要的，但是，一些部門和地區(qū)，忽視加快城市化的推進，一成不變地和固化地理解新農村建設。需要指出的是，無論國家如何支持，農業(yè)和農村的生產(chǎn)總值在國民生產(chǎn)總值中持續(xù)下降，是一個全世界的規(guī)律；而且村莊隨著人口向城市遷移而衰敗萎縮，也是一個世界性的趨勢。增加農民收入和提高其生活水平的辦法是將更多的農村人口和勞動力從產(chǎn)出日益降低的農業(yè)和農村中轉移到城市，而不是反其道而行之。新農村建設，一定要城鄉(xiāng)統(tǒng)一規(guī)劃，人口要適當集中，撤村合并為新農村的大社區(qū)。
我認為，未來３０年農村人口城市化的格局會是這樣：到２０４０年，至少８０％左右的人口將會集中在城市；農村的老年人口將大部分沉淀在農村，并自然減少，使中國相當數(shù)量老年人的養(yǎng)老由農村的低生活成本來負擔。
中國經(jīng)濟時報：這樣多的人口和勞動力到城市中來，怎樣安排他們就業(yè)？他們住在哪里？農村的耕地由誰來種？
周天勇：是的，我們經(jīng)常會聽到這樣的議論。實際上，城市、工業(yè)和服務業(yè)是創(chuàng)造就業(yè)機會的最大領域，而服務業(yè)發(fā)展的水平與城市化水平呈現(xiàn)出高度的正相關，人口越是集中，越能創(chuàng)造出更多的就業(yè)機會。
在中國道路中，加快城市化進程與促進個體、微型和小企業(yè)發(fā)展，是密不可分的。從農村轉移出來的勞動力，絕大部分要到城市中的這些企業(yè)中就業(yè)。對中國來說，個體、微型和小企業(yè)的發(fā)展，可能要比建設新農村更加重要。
農業(yè)，特別是糧食種植業(yè)，需要從過去的勞動密集型，轉變?yōu)榧夹g和土地密集型，只有土地的規(guī)模經(jīng)營，才有可能實現(xiàn)農業(yè)的現(xiàn)代化。因此，除了轉移到農村的，現(xiàn)在還有３３０００萬農業(yè)勞動力耕種１８億畝土地，與拉美、美國、歐洲，甚至是日韓及中國臺灣地區(qū)相比，種地的人不是少了，而實在是太多太多了。
中國經(jīng)濟時報：可是，已經(jīng)進入和未來要進入城市的農村人口，在安居樂業(yè)方面存在著巨大的風險。如，就業(yè)風險。從趨勢來看，工業(yè)產(chǎn)業(yè)由于工資和社保成本上升，人民幣不斷升值，產(chǎn)業(yè)結構升級，資本有機構成提高，吸收勞動力就業(yè)的能力在下降；黨政機關和行政性事業(yè)單位已經(jīng)人滿為患；個體、微型和小企業(yè)發(fā)展困難很多，服務業(yè)的擴張也不理想。數(shù)億人到城市里來，特別是８０后，９０后，他們不會在農村待著，到城里后也不會再回農村，這樣巨量的人口在哪里就業(yè)？在哪里獲得他們的收入？如何維持他們的生計？
周天勇：我們到現(xiàn)在并沒有一個解決已經(jīng)和未來從農村進入城市的８億人口居住問題的科學而清晰的思路、戰(zhàn)略、體制和政策。農村資產(chǎn)不能退出，使農民到城市中買房沒有過去的資產(chǎn)支撐，甚至以后形成城鄉(xiāng)兩棲居住，浪費的土地會更多；城市中不讓有貧民窟，商品房又買不起，政府給８億人蓋房又是烏托邦。結果只能是：８億進入城市的人口，大多數(shù)居無定所，中老年后又可能回到農村，或者在城市中流浪；大部分人口沒有自己的住房，近８億進入城市的人口租住城里２億左右人口的房屋。在城市中形成靠出租房屋食利的有產(chǎn)階級和終日勞動將自己一個月三分之一的收入（甚至更多）交給房東的無產(chǎn)階級。
如你所言，８億人的住房安居問題，隱藏著影響社會穩(wěn)定的巨大風險。并且，中國目前的這種模式，如不調整，面臨的風險比拉美和印度的貧民窟模式要大得多。
中國經(jīng)濟時報：收入差距拉大，是影響中國目前和未來社會穩(wěn)定的一個重大問題，是中國道路上的一大障礙。
周天勇：傳統(tǒng)的社會主義分配理論，建立在計劃經(jīng)濟、生產(chǎn)資料公有制和按勞分配等制度設計之上；而西方的勞動和工資理論，則主要分析結構和制度既定框架中的收入分配。國內解決目前收入分配差距拉大問題，在原因方面提出了勞資關系工資談判能力弱、國有企業(yè)壟斷、腐敗等等觀點，在政策方面提出了加大計劃調節(jié)力度、提高最低工資水平、改革國有企業(yè)、提供均等公共服務、建立社會保障制度、反腐敗等各種各樣的建議。
實際上，因社會主義市場配置資源體制的確立，傳統(tǒng)的分配理論及政策，在解決收入分配差距問題上，基本上沒有用處。
中國是一個從農村和農業(yè)經(jīng)濟社會向城市和工業(yè)社會轉型的國家，因此，用西方結構和體制不變假設下的勞動工資理論來分析和解決中國的收入差距問題，實際上是有困難的。
中國經(jīng)濟時報：怎樣進行分析角度和方法的創(chuàng)新？
周天勇：首先，需要將中國收入分配差距的形成，放在一個時空的結構轉型的過程中分析，即結構是劇烈變動的。因此，要建立結構變動與收入分配是否平衡之間的分析框架。過去在經(jīng)濟學上認為，分配是靜態(tài)經(jīng)濟學問題，過去的以動態(tài)結構轉型為對象的發(fā)展經(jīng)濟學理論中，這是一個空白。
中國經(jīng)濟時報：結構變動與收入分配之間有什么樣的關系呢？
周天勇：從城鄉(xiāng)和第一、二、三次產(chǎn)業(yè)創(chuàng)造財富的結構看，鄉(xiāng)村和農業(yè)創(chuàng)造財富的比例在ＧＤＰ中是逐步下降的，工業(yè)是先升后穩(wěn)，服務業(yè)是一直趨升，最后到７０％—８０％；而就勞動力就業(yè)結構講，需要按照這種財富生產(chǎn)的城鄉(xiāng)和產(chǎn)業(yè)結構動態(tài)地進行適應性的再配置，才能使財富分配保持結構性的平衡。中國城鄉(xiāng)差距為什么這樣大，總體的基尼系數(shù)為什么這樣高，一個重要的結構性原因就是，工業(yè)化超前，但是城市化滯后，生產(chǎn)結構與就業(yè)結構嚴重扭曲，導致太多的人口和勞動力在農村和農業(yè)中創(chuàng)造和分配相對少的財富，而較少的人口和勞動力在城市中創(chuàng)造和分配相對多的財富。這是導致城鄉(xiāng)差距的深層次原因。比如，２００９年農村居民內部的基尼系數(shù)為０．３８５，城鎮(zhèn)居民為０．４左右，而兩項綜合，達到０．４９�？梢钥闯�，結構扭曲造成的城鄉(xiāng)收入分配差距是財富分配不公平中特別重要的內在影響因素。
中國經(jīng)濟時報：除了城鄉(xiāng)結構和產(chǎn)業(yè)結構扭曲外，還有導致收入分配差距拉大的其他結構扭曲因素嗎？
周天勇：有的。發(fā)展中國家的產(chǎn)業(yè)和產(chǎn)業(yè)組織結構，是逐步演進的。如果產(chǎn)業(yè)組織結構中重視資本密集型的大工業(yè)和大企業(yè)的發(fā)展，忽視勞動密集型的加工工業(yè)，特別是服務業(yè)以及小企業(yè)的發(fā)展，資本所有者得到的多，在大企業(yè)中就業(yè)的勞動者得到的多，而由于在勞動密集型的加工工業(yè)、服務業(yè)和小企業(yè)中就業(yè)空間有限，失業(yè)率高，也會形成結構性的收入差距拉大問題。中國的產(chǎn)業(yè)結構和產(chǎn)業(yè)組織結構中，服務業(yè)發(fā)展相對滯后，個體、微型和小企業(yè)發(fā)展困難，導致資本與勞動創(chuàng)造及分配財富的不平衡。這也是形成和拉大收入分配差距的深層次原因。