中國國情與發(fā)展研究所研究員 清議

    國際資本市場劇烈震蕩如何正確把握？

    中國國情與發(fā)展研究所研究員清議，，為您解疑釋惑我國房地產(chǎn)等實(shí)業(yè)投資需求受金融風(fēng)暴影響幾何？ 

    主持人：今天我們演播室請來了著名的財經(jīng)學(xué)者清議，今天和清議一起來討論一下，國際市場正在發(fā)生的變化。清議，我注意到你的博客今天特別發(fā)了一條消息，準(zhǔn)備花一個星期的時間來關(guān)注國內(nèi)房地產(chǎn)市場，為什么要花這么多精力來關(guān)注房地產(chǎn)？

    清議：在我們說的擴(kuò)大內(nèi)需當(dāng)中，需求很大的一塊并不是消費(fèi)需求，而是投資需求。這里面有很復(fù)雜的原因，一個就是說我們收入的增長是伴隨著恩格爾系數(shù)的修正，實(shí)際是用于消費(fèi)支出的比重在越來越擴(kuò)大，在這種情況下所謂的擴(kuò)大內(nèi)需就是指消費(fèi)支出，這個內(nèi)需是無法擴(kuò)大的。

    主持人：為什么把著眼點(diǎn)放在房地產(chǎn)市場？

    清議：現(xiàn)在看來，中國如果在這次華爾街危機(jī)當(dāng)中扮演全球主導(dǎo)的地位，我們不說它是救世主，需要國內(nèi)刺激內(nèi)需，這種內(nèi)需通過貿(mào)易的渠道、貿(mào)易的管道影響到和我們有貿(mào)易關(guān)系或者其他經(jīng)貿(mào)關(guān)系的這樣一些國家，這樣的話對世界的貢獻(xiàn)將是巨大的。

    主持人：但是在房地產(chǎn)市場上要不要救市，還是存在著很多完全不一樣的看法。你的看法是什么？

    清議：我的基本觀點(diǎn)需要救，過去看到這樣一個下跌已經(jīng)是持續(xù)了很久，到目前的時候，我們需要在政策上面出現(xiàn)一個轉(zhuǎn)變。

    主持人：好，謝謝清議先生。現(xiàn)在我們一起進(jìn)入我們今天的特別報道《直擊華爾街風(fēng)暴》。

    主持人：慶慶你好。

    李慶慶：洪濤你好。

    主持人：我們看到昨天歐洲三大股指繼續(xù)大幅下挫，雖然有政府救援行動的支撐，但是銀行股依舊在生死線上掙扎，當(dāng)天英國渣打銀行和巴克爾銀行的跌幅都超過10%，不知道今天開盤情況怎么樣？英國的媒體對昨天大跌又是怎樣的評論？

    李慶慶：現(xiàn)在是倫敦當(dāng)?shù)貢r間11點(diǎn)16分，也就是北京時間18點(diǎn)16分。就在今天上午8點(diǎn)鐘，英國股市開盤的時候，受到美股上漲和石油下跌的影響，富時100指數(shù)在開盤的時候上漲3.83%，而德國法蘭克福DAX指數(shù)上漲2.8%，而法國CAC40指數(shù)上漲3.7%。截止到倫敦當(dāng)?shù)貢r間11點(diǎn)，也就是北京時間18點(diǎn)的時候，三大股指繼續(xù)有所下挫。富時100指數(shù)上漲了1.8%，DAX指數(shù)上漲0.2%，而CAC40指數(shù)上漲1.2%。說到銀行股，這兒有幾個情況有必要說明一下，一方面英國金融監(jiān)管機(jī)構(gòu)的負(fù)責(zé)人特納勛爵在接受衛(wèi)報獨(dú)家采訪的時候說明，對金融機(jī)構(gòu)比較放任的監(jiān)管時代已經(jīng)過去了，未來英國金融監(jiān)管機(jī)構(gòu)將比較嚴(yán)格地管理各個銀行，尤其是他們風(fēng)險投資的行為，這可能是對銀行股上漲和下跌會有一定的影響。另外由于政府出資直接注資皇家蘇格蘭銀行和洛伊斯TSB銀行，使得這兩家銀行的股票有所下跌，是因?yàn)檎�府本來要求對銀行普通股的分紅有嚴(yán)格的限制，受這個消息的影響，使得很多人在拋售這兩家銀行的股票。后來政府又澄清說，分紅的限制只有一年，后面幾年視情況而定，看是否給普通的銀行股進(jìn)行分紅。所以使得這兩家銀行的股票有所上升，截止到今天倫敦時間11點(diǎn)的時候，皇家蘇格蘭銀行和洛伊斯TSB銀行的股票有所上升，在今天股市開市的時候，巴克爾銀行和渣打銀行的股票也是有所上升的，但是后來也受大盤影響，繼續(xù)有所下挫，現(xiàn)在還是呈下跌的趨勢。

    主持人：不管怎么說，我們看到今天歐洲股市開盤后，還是讓投資者看到了一線曙光。不過我們也注意到了，昨天歐美股市表現(xiàn)出現(xiàn)了很大差異，在歐洲三大股指大幅下挫的同時，美國股市卻在強(qiáng)勁的反彈，紐約三大股指的漲幅全面超過4%，對于這樣一種分化和反差，英國當(dāng)?shù)孛襟w是如何評論的？

    李慶慶：首先媒體評論是認(rèn)為，美國股市依然是引領(lǐng)全球股市的領(lǐng)頭羊。所以昨天歐美三大股市的下跌，實(shí)際上是延續(xù)了周三美國股市下跌的影響，而今天歐洲股市的反彈也是受到道瓊斯指數(shù)上漲的影響。昨天美國三大股指的上漲，也是受幾個消息綜合影響，比如納斯達(dá)克指數(shù)的上漲，主要因?yàn)橛邢�息說雅虎可能被微軟收購，受到雅虎股票上漲的帶動，所以納斯達(dá)克的指數(shù)有所上漲。道瓊斯指數(shù)的上漲主要是因?yàn)橥顿Y者還在消化昨天公布的幾個美國經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)，比如美國的制造業(yè)，尤其是東部地區(qū)的制造業(yè)已經(jīng)達(dá)到18年來的新低，另外美國消費(fèi)數(shù)額也比預(yù)期壞兩倍，因?yàn)槊绹�零售業(yè)占其經(jīng)濟(jì)活動的三分之二，一方面投資者在消化這個消息，另外一方面也受到準(zhǔn)備要抄底的投機(jī)者進(jìn)入市場的影響，所以股市在昨天劇烈的振蕩，昨天最大的振蕩幅度達(dá)到800點(diǎn)，尤其昨天下午15點(diǎn)到16點(diǎn)的時段，幾乎每秒漲跌都在100點(diǎn)以上，所以有專家認(rèn)為，大幅度波動正在成為市場的常態(tài)。

    主持人：今天還有這樣一條消息，根據(jù)英國權(quán)威機(jī)構(gòu)日前披露的最新數(shù)據(jù)，英國樓市成交量創(chuàng)下了30年來最新紀(jì)錄，在過去三個月當(dāng)中，倫敦房地產(chǎn)中介公司平均每家一個月僅有兩套房的成交，分析人士認(rèn)為樓市成交量持續(xù)萎縮，在很大程度上是源于金融危機(jī)導(dǎo)致的市場信心不足。根據(jù)您的觀察，現(xiàn)在在英國乃至整個歐洲，金融危機(jī)對整個房地產(chǎn)的影響到底有多大，政府的救市行為能否降低普通民眾從銀行獲得購房貸款難度，而降息又能在多大程度上減輕購房者的還貸負(fù)擔(dān)。慶慶。

    李慶慶：我覺得金融危機(jī)對于房地產(chǎn)市場的影響可以說是災(zāi)難性的，但是我們要回頭來看一下，這輪金融危機(jī)最初的發(fā)端就是房價的下跌，房價的下跌引發(fā)了次貸危機(jī)，進(jìn)而引發(fā)了這一輪的金融危機(jī)，所以這是惡性循環(huán)的影響。尤其金融風(fēng)暴的影響，銀行不愿意向買房者提供房貸，另外由于房價下跌，很多人不敢賣房，也不愿意賣房。另外由于得不到房貸，很多人沒法買房子，由于這樣一個惡性循環(huán)，使得房地產(chǎn)市場非常疲軟。在上個月9月初的時候，英國政府曾經(jīng)出臺了四季房產(chǎn)計劃，比如提供印花稅假期，還有為第一次購房者提供一定比例的無息貸款。但是這些措施從目前來看，使市場出現(xiàn)轉(zhuǎn)機(jī)反應(yīng)不是很積極，不是很強(qiáng)烈。政府對銀行直接的注資計劃，要求銀行向購房者提供比較有競爭力的按揭貸款，但是從目前來看，據(jù)今天衛(wèi)報報道，洛伊斯TSB銀行已經(jīng)提供了房產(chǎn)貸款按揭的利率，提高了5%。就在上周英國央行已將指導(dǎo)利率下調(diào)5%，央行希望各個商業(yè)銀行把利息下調(diào)的益處直接傳給購房者，但是銀行并沒有這么做，反而上調(diào)按揭的利率，足以說明整個市場沒有信心。

    主持人：謝謝慶慶帶給我們的報道和分析。接下來我們進(jìn)入訪談環(huán)節(jié)，和清議一起討論過去一個交易日資本市場發(fā)生的變化到底出于什么樣的理由。比如我們看到在過去一個交易日，市場沒有像本周前三天那樣是同步運(yùn)行，包括歐美股市，包括亞太股市都出現(xiàn)很大的分化，在您看來分化的原因是什么？

    清議：應(yīng)當(dāng)說，就危機(jī)的初期來說，大家感覺受到的沖擊幾乎是一樣的，但是隨著危機(jī)深化發(fā)展以后，這場危機(jī)當(dāng)中各國實(shí)際上是有各自的損害程度，是不相同的。比如我們說美國是這場危機(jī)的源頭，沖擊更直接一些。在歐洲來講還是有一些差異，比如說冰島，冰島等于是美國金融危機(jī)的濃縮，美國用了62年的時間去醞釀這場危機(jī)，冰島卻用了幾年時間，使得金融體系、信貸體系急速膨脹，它受的沖擊最大。但對于其他國家，畢竟不是一個貨幣體系，它是歐元體系，英國是英鎊體系，這個還是有一些差異。對于亞洲來講，日本也是發(fā)達(dá)國家，但是日本跟其他西方發(fā)達(dá)國家相比，它畢竟是債權(quán)股，而不是債務(wù)國，所以說是有差異的。

    主持人：您提到日本，大家在昨天特別關(guān)注日本股市的走向，因?yàn)橄碌�幅度�?chuàng)造了21年來的記錄，21年來從來沒有過那么大的跌幅11.4%。在您的分析當(dāng)中，您認(rèn)為日本為什么在此前大家比較看好的情況下出現(xiàn)這么大幅的下跌？

    清議：21年前就是1989年那場大的股市泡沫，現(xiàn)在我們看來日本股市應(yīng)該在這之后長期處于低迷狀態(tài)，只是在過去兩年有所反彈�，F(xiàn)在日本之所以這樣擔(dān)心，我的判斷，日本出口企業(yè)現(xiàn)在預(yù)感到下一步對美國的出口，以及通過中國對美國的出口都可能會受到影響，當(dāng)然這只是投資者做出的判斷，究竟怎么樣，現(xiàn)在不好說。

    主持人：我們在此前幾周都看到中國A股在很多時候都是跟國際股市在同步運(yùn)行，然而這個星期情況發(fā)生變化，周一歐美股市出現(xiàn)井噴，但是中國A股沒有跟著井噴，本周整個運(yùn)行沒有和國際股市同步運(yùn)行。所以現(xiàn)在市場上有人就在說，A股是不是又和國際股市分道揚(yáng)鑣？

    清議：我們具有分道揚(yáng)鑣這樣一個背景或者這樣的理由，因?yàn)閲鴥?nèi)市場我們在過去這樣十幾年的發(fā)展過程中，在制度方面跟境外的成熟市場不一樣。在這種情況下，要想完全跟成熟市場、境外的發(fā)達(dá)市場是一樣的，這是不太現(xiàn)實(shí)的苛求。當(dāng)然作為國內(nèi)股市來說，它畢竟在下跌幅度來講，要比美國在過去一年當(dāng)中大許多，在一個月之前下跌幅度相比差距更大。那么現(xiàn)在看來，我們在金融危機(jī)這個問題上，我們又看到了差距，所謂差距就是說美國受金融危機(jī)的影響，它經(jīng)濟(jì)衰退的可能性大家看到越來越大，那么對于中國來講，我們并不是像美國有這樣的金融體系、有這樣的危機(jī)，美國是流通性短缺，而中國整體上是流通性過剩，我們外貿(mào)的依存度并不是像有些人夸大的69%那么高，我們說外貿(mào)依存度不是進(jìn)出口總值，而是進(jìn)口減去出口的凈值占GDP的比率來計算，我們過去五年只有5%。也就是說中國經(jīng)濟(jì)我們把需求一刀切下來，是來自境內(nèi)還是境外，切下來以后你會發(fā)現(xiàn)過去五年只有5%來自于境外，而95%來自于境內(nèi)，這樣看我們沒有理由對中國經(jīng)濟(jì)過度有悲觀的態(tài)度。

    主持人：我想最近這段時間大家在討論比較多的話題是關(guān)于融資融券，這樣一個融資融券的機(jī)制此前在市場上都被認(rèn)為是，至少有一部分輿論認(rèn)為是做空的機(jī)制，尤其是融券的做法。為什么在國際市場普遍都在叫停做空機(jī)制的時候，我們國內(nèi)A股要推出融券這樣的機(jī)制，您的看法是什么？

    清議：融資是做多，融券是做空，這個必須要承認(rèn)。但是我們現(xiàn)在看到監(jiān)管部門推出這個政策的同時，對融券有一定的限制，在最初推出的時候，應(yīng)當(dāng)說做多的意義或者說市場效果更好一點(diǎn)，因?yàn)槲覀冊谡�策上加以適當(dāng)?shù)男抻�。由于這樣一個背景，由于有這樣一個效果、這樣一個預(yù)期，實(shí)際上我們完全可以在國際市場限制做空的機(jī)制下完全區(qū)隔開，這不是一碼事。

    主持人：不會導(dǎo)致像美國股市因?yàn)樽隹諜C(jī)制導(dǎo)致的風(fēng)險，我們目前看來還是可以控制的。

    清議：對。

    記者：謝謝清議。過一段時間之后我們繼續(xù)跟清議討論關(guān)于各國市場以及救市的一些情況。

    主持人：現(xiàn)在繼續(xù)跟清議討論越來越復(fù)雜的國際市場形勢。我們看到今天美股出現(xiàn)強(qiáng)勁反彈，這一段時間以來，關(guān)于實(shí)體經(jīng)濟(jì)基本面的壞消息一直不斷，今天沒有看到有什么好消息，為什么在今天會出現(xiàn)這樣大幅度的反彈？

    清議：因?yàn)槲�機(jī)發(fā)展到今天，我們再去看這樣一個持續(xù)的首尾相連的下跌，實(shí)際理由并不是很充分。再一點(diǎn)，我們現(xiàn)在雖然負(fù)面報道不斷，但實(shí)際上情況可能也并沒有像人們想象的那么糟糕，比如羅奇在講，美國這種消費(fèi)零售額的增長，在過去持續(xù)了很多年，未來會降低到1%到2%，這個下降并不是很大的，而且我們現(xiàn)在看到這樣一個情況，也并不支持美國經(jīng)濟(jì)將急速下降。另一點(diǎn)很重要，雖然美國金融市場受到很大沖擊，但是美國道瓊斯30指數(shù)當(dāng)中，非金融類公司財務(wù)狀況異常穩(wěn)健，我計算了最新報表，26家非金融類公司總的資產(chǎn)負(fù)債率只有21.65%，這個水平中國國內(nèi)企業(yè)都是望塵莫及的。所以這樣看的話，首尾相連日復(fù)一日的下跌是不理智的。

    主持人：所以在你看來，今天上漲邏輯上還是能解釋通的？

    清議：對。

    主持人：這個上漲可以持續(xù)嗎？

    清議：這個很難說，因?yàn)楫吘刮�機(jī)還沒有結(jié)束。我們現(xiàn)在做出的判斷，都是基于目前的政策，如果說政策發(fā)生一些變化，如果是正確對應(yīng)的政策，可能形勢會很樂觀；如果相反的話，政策對應(yīng)并不是很好。比如一開始我們看到美國財政部手忙腳亂，這種事情如果再發(fā)展下去可能會變得更糟，最重要要看各國政府在救市方面，是不是真正屬于科學(xué)發(fā)展觀，是不是有在邏輯上的正確，事實(shí)上的正確，這個很重要。

    主持人：還有一個邏輯需要您做一個解讀，今天在美國剛過去的交易日是能源股在領(lǐng)漲，但同時又有一個消息，石油價格在暴跌，跌破70美元，這樣一個看起來很矛盾的關(guān)系怎么去解讀？

    清議：這個也比較簡單，為什么這么說呢？我們說商品市場的交易者和股票市場的交易者很有可能，因?yàn)閷�業(yè)化，不是一撥人，這樣一個反差的市場情況，反映了不同的交易者，股票交易者和期貨交易者對未來油價的判斷是不相同的。期貨交易者可能受合約的限制，在某個點(diǎn)位進(jìn)行判斷，但作為股票交易者他們判斷更長一些，現(xiàn)在我們看到由于在危機(jī)當(dāng)中美元短缺，有資金流出期貨市場，現(xiàn)在有一些負(fù)面下跌的理由是很充分的。但從長期看，特別在美國無限量供應(yīng)美元，這樣看上去又是很恐懼的，這等于美國加速印鈔票，票子印多了當(dāng)然會貶值，貶值油價會上漲，這樣看確實(shí)沒有必要對能源類公司股票過分低估。

    主持人：剛才我們說到油價下跌，其實(shí)除了油價之外，我們注意到最近很多能源，包括資源類的價格都有下跌的趨勢，這種下跌趨勢對中國出口企業(yè)來說倒可能是一個好消息，因?yàn)槌杀緯�降低一些�?/P>

    清議：沒錯。尤其我們在這個時間能夠大量去進(jìn)口，如果說我們在這個時間錯過了以后，那今后還不能面對比較高的價格。

    主持人：大家還很關(guān)注這樣一個問題，那就是這段時間我們一直在討論救火的問題，救市好像救火一樣，但救火之后怎么辦，當(dāng)千瘡百孔這樣一個市場留給我們的時候，什么時候才能開始重建家園，剛才我們聽到羅奇在采訪里面說過，他有一個判斷是三到五年的時間，您認(rèn)為三到五年是比較樂觀的判斷還是比較悲觀的判斷？

    清議：是一個比較樂觀的判斷。

    主持人：你覺得要超過五年？

    清議：我想肯定要超過五年。為什么這么講？現(xiàn)在大家對這場危機(jī)華爾街風(fēng)暴產(chǎn)生的真正的根源并不是看得很透。據(jù)我的觀察，這場危機(jī)我剛才講了醞釀了62年，它是美元在國際匯兌體系當(dāng)中近乎單一的世界貨幣的地位有很大關(guān)系。我們現(xiàn)在的基本問題，在過去20年當(dāng)中，世界經(jīng)濟(jì)最突出的問題是什么呢？世界GDP合計增長1.21倍，但是世界貿(mào)易的增幅遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過它，達(dá)到2.49倍，這樣看得很清楚，這是不平衡的貿(mào)易在拉動世界經(jīng)濟(jì)增長，在不平衡的貿(mào)易當(dāng)中，兩方都有流動性在增加，一方是順差國，比如中國有大量的流動性進(jìn)入國內(nèi)。另外像美國，美國是發(fā)鈔國，等于在印鈔票，他的流動性也在增長，現(xiàn)在看來我們沒有任何依據(jù)去講，這樣不平衡的貿(mào)易可以持續(xù)下去，這長期來看肯定不行。因?yàn)轭愃频囊粓鑫�機(jī)在三百年前已經(jīng)看到了。

    主持人：這些指標(biāo)的恢復(fù)還需要比較長的時間。在下一節(jié)我們將繼續(xù)和清議來討論中國以及全世界房地產(chǎn)市場最新的動向。

    主持人：現(xiàn)在我們跟清議繼續(xù)來討論我們應(yīng)該如何應(yīng)對這次金融危機(jī)。現(xiàn)在有個觀點(diǎn)認(rèn)為中國增長面臨著三難，出口、投資和消費(fèi)都很難在短時間內(nèi)得到提升，在你看來中國增長突破點(diǎn)在什么地方？

    清議：應(yīng)當(dāng)講在這樣一個危機(jī)到來的時候，應(yīng)該說作為企業(yè)、作為個人都有很大的顧慮，誰都不愿意率先增加投資，率先去買東西。這個時候政府扮演了一個很重要的角色，通常的話，政府在這個時候要花錢，當(dāng)然他花錢并不是政府自己花錢，而是自己受益，經(jīng)過政府花錢。作為投資來講，包括公共基礎(chǔ)設(shè)施，因?yàn)檫@幾年確實(shí)國內(nèi)公共基礎(chǔ)設(shè)施有很大的虧欠，在各地不僅是一線城市、二線城市、三線城市都看到越來越嚴(yán)重的堵車情況。另一方面政府花錢，比如我們對低收入階層的補(bǔ)助，這樣經(jīng)過政府之手，受益的是中低收入者，這個在危機(jī)當(dāng)中非常必要。

    主持人：通過財政投入撬動經(jīng)濟(jì)的增長？

    清議：對。

    主持人：我很想知道，房地產(chǎn)在這輪中國經(jīng)濟(jì)增長當(dāng)中會扮演什么角色？

    清議：很多人都講，既然美國這次危機(jī)是由次貸問題引起的，那么中國一定要小心謹(jǐn)慎。實(shí)際上中國的情況和美國的情況有非常大的不同，我們知道中國在人口方面這幾年有兩個趨勢非常值得關(guān)注，第一個趨勢就是說我們看上去每年千分之五人口增長，但實(shí)際掩蓋了另外一種增長，就是14歲到64歲之間成年人超速的增長，超的速度究竟幅度有多大，總?cè)丝谠鲩L從1978年到2007年增幅是29.98%，基數(shù)是1982年。但是成年人口2007年相對于1982年累計的增幅超過53%。那么這樣的話，大家想一想一個成年人的消費(fèi)和未成年人的消費(fèi)有很多區(qū)別，更主要的區(qū)別當(dāng)你進(jìn)入婚嫁年齡的時候需要有住房，這是一個很重要的情況。另外一個很重要的情況，我們看到城鎮(zhèn)成年人口增長當(dāng)中，由于工業(yè)化的緣故，由于城市化的緣故，有很大一個部分是來自于過去的鄉(xiāng)村，它不像城市的成年人可以聚集在父母家，對于他們來講沒有房子住，必須要產(chǎn)生完全新的需求。這樣你就會發(fā)現(xiàn)中國房地產(chǎn)市場的成長，對經(jīng)濟(jì)的拉動，是有邏輯性的。

    主持人：在您看來，不管是人口的縱向結(jié)構(gòu)還是橫向結(jié)構(gòu)，都會讓房地產(chǎn)扮演很重要的角色，也存在著房地產(chǎn)人口的紅利問題？

    清議：對�，F(xiàn)在我們不僅僅是這個，還有儲蓄的問題，儲蓄的問題在過去我們看到它既是房地產(chǎn)市場發(fā)展的前提條件，又對房地產(chǎn)市場發(fā)展有一個約束。如果沒有1999年相對于1978年兩百多倍居民儲蓄的增長，在1999年就不會出現(xiàn)第一次房地產(chǎn)銷售的高峰。后來我們也看到最突出就是2007年，由于國內(nèi)房地產(chǎn)銷售勢頭非常火爆，在這一年居民儲蓄增幅是最小的，只有百分之六點(diǎn)幾，過去1999年以前都是百分之二十幾、百分之三十幾的增幅，到去年只有百分之六點(diǎn)幾。有人判斷這是股市火爆導(dǎo)致的，我看了一下不是這樣的，因?yàn)榛钇趦π畲婵钊ツ瓴�沒有很大的減少，減少不過7%左右，但是定期存款的減幅超過82%，我們看到房地產(chǎn)對于緩解流動性的問題有非常大的好處。