中國發(fā)展研究基金會副秘書長 湯敏

   主持人：湯老師您好。

    湯敏：您好。

　　主持人：湯老師，您這段時間頻繁出現(xiàn)在中央電視臺各大頻道的經(jīng)濟(jì)節(jié)目當(dāng)中，感謝您再次來到我們節(jié)目。我們想問您的第一個問題是，從您個人角度來看，A股雖然短期之內(nèi)還會有一些波動，但是不是基本進(jìn)入向上的通道？

　　湯敏：從經(jīng)濟(jì)角度來說，應(yīng)該可以說是這樣的，因為我們有四萬億的增加投資，而且整個貨幣政策現(xiàn)在也比較寬松。所以總體來說，從經(jīng)濟(jì)增長角度來說，中國經(jīng)濟(jì)應(yīng)該慢慢回到比較快速的增長。股市反映這種趨勢，也不能說每天都漲，有一個上上下下的過程，總體來說，應(yīng)該是往上的趨勢。

　　主持人：短期之內(nèi)可能出現(xiàn)不盡人意的經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)，到明年5、6月份才能充分顯現(xiàn)效果，是不是這樣？

　　湯敏：不但是國內(nèi)，還有受國際因素的影響，因為實際上美國經(jīng)濟(jì)或者歐洲經(jīng)濟(jì)、日本經(jīng)濟(jì)經(jīng)常出現(xiàn)一些大家預(yù)料不到的問題，所以這些可能都會，不管從實際上還是心理上，都會影響投資的意愿，這樣可能會出現(xiàn)一些振蕩。

　　主持人：總體來說咱們的信心還在恢復(fù)當(dāng)中。

　　湯敏：應(yīng)該這么說。

　　主持人：謝謝湯敏老師，我們稍后繼續(xù)請教您。

　　主持人：湯老師，昨天我們看到日本首相麻生太郎在20國集團(tuán)峰會上，說日本要承擔(dān)更多的國際責(zé)任，在展示日本作為經(jīng)濟(jì)大國的實力，要給國際機(jī)構(gòu)注資，有上千億美元的注資。今天我們看到日本經(jīng)濟(jì)陷入衰退，這兩者之間有沒有什么矛盾呢？

　　湯敏：也沒有什么太大矛盾，因為日本作為大國，它拿出一千億來對它整個經(jīng)濟(jì)也無損。反過來說，一千億就是花在國內(nèi)也解決不了經(jīng)濟(jì)低迷的狀況。因為日本經(jīng)濟(jì)從某種意義來說，它也是因為太依賴于出口，太依賴美國市場，美國市場出現(xiàn)這些問題，而它跟美國金融市場的聯(lián)系非常緊密，所以它出現(xiàn)問題一點不奇怪。不僅是日本，包括歐洲很多國家都受到同樣的影響。

　　主持人：還有一個問題，日本經(jīng)濟(jì)不景氣已經(jīng)十幾年了，我上大學(xué)的時候，畢業(yè)論文寫日本經(jīng)濟(jì)不能提振，內(nèi)需啟動不起來，儲蓄率那么高，為什么這么長時間始終不能解決這個核心問題呢？

　　湯敏：從表面上說是日本的泡沫經(jīng)濟(jì)影響，在1991年受日本房地產(chǎn)、股市泡沫的破裂，造成金融市場或者金融機(jī)構(gòu)的極大問題，長期以來，政府一直沒有決斷處理這些問題，一直拖著，所以造成日本經(jīng)濟(jì)低迷。更深層次的問題，現(xiàn)在我們很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家在反思，可能跟東亞的發(fā)展模式有關(guān)，也是靠出口、出鈔、大量外匯儲備、高的儲蓄率這種模式，發(fā)展到一定程度增長后勁不足。我們要吸取日本的教訓(xùn)，不要出現(xiàn)像日本這樣的泡沫，另外出口導(dǎo)向型的經(jīng)濟(jì)也要做調(diào)整，否則太依賴于國際市場是有弊病的。

　　主持人：您剛才提到東亞人的消費習(xí)慣，高儲蓄，以及日本以前經(jīng)濟(jì)中常常出現(xiàn)行會制度，這些是不是在某種程度上成為日本經(jīng)濟(jì)提振的一個瓶頸？

　　湯敏：這可能也是一部分，它有很多經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，包括日本說不失業(yè)，公司負(fù)擔(dān)終身，勞動市場缺乏彈性，這些都是問題。但這些都是技術(shù)問題，更深層的問題還是經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的問題。

　　主持人：稍后繼續(xù)請教湯敏老師，我們節(jié)目繼續(xù)進(jìn)行。

　　主持人：慶慶，你好。

　　李慶慶：成鋼，你好。

　　主持人：20國集團(tuán)領(lǐng)導(dǎo)人金融市場和世界經(jīng)濟(jì)峰會昨天閉幕，今天這幾個小時，歐洲本周股市第一天是否對峰會所傳遞的信心做出積極的反映？

　　李慶慶：我覺得也許因為歐洲人對峰會本身就沒有很多的期望和信心，因為這次峰會他們認(rèn)為不會達(dá)成特別多實質(zhì)性意義成果的一個峰會，所以在股市上面也有表現(xiàn)。今天開始以后，歐洲三大股市都保持比較平靜的狀態(tài)，甚至呈現(xiàn)微弱下跌的趨勢。在開盤之后，富時100指數(shù)下降0.9%，法蘭克福DAX指數(shù)下跌0.84%，而法國CAC40指數(shù)下跌0.74%。截止到倫敦當(dāng)?shù)貢r間10點鐘，也就是北京時間18點的時候，股市有一點微弱的回調(diào)，富時100指數(shù)下跌0.44%，DAX指數(shù)下跌0.14%，而法國CAC40指數(shù)上升0.04%。

　　主持人：在峰會上，歐盟主席巴羅佐對當(dāng)前歐洲經(jīng)濟(jì)狀況表現(xiàn)出擔(dān)憂，他也說目前并沒有解決金融危機(jī)的特效藥，但峰會所取得的成果將幫助各國避免陷入更為嚴(yán)重的危機(jī)，對此各方評論是否都是支持他的觀點？

　　李慶慶：我覺得巴羅佐的擔(dān)心當(dāng)然是有道理的。因為有數(shù)據(jù)表明，歐元區(qū)已經(jīng)正式進(jìn)入經(jīng)濟(jì)衰退，因為已經(jīng)連續(xù)兩個季度出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)的負(fù)增長。至于說到會議對于世界經(jīng)濟(jì)拯救的成果，基本大家的共識都是一致的。就像今天金融時報發(fā)表的評論說的，這次20國集團(tuán)金融峰會是向全球共同解決這場危機(jī)邁出一大步，因為在這次會議上，各國領(lǐng)導(dǎo)人都達(dá)成一個共識，也就是說，這場危機(jī)不僅是金融系統(tǒng)本身的一些弊病造成的，同樣也有宏觀經(jīng)濟(jì)政策方面的原因。同時在這次會議上各國領(lǐng)導(dǎo)人達(dá)成非常重要的共識，就是我們從上個世紀(jì)20年代末、30年代初經(jīng)濟(jì)危機(jī)當(dāng)中得到一個重要教訓(xùn)，在經(jīng)濟(jì)危機(jī)的時候，使你的鄰居變成乞丐這決不是一個好的辦法，也就是說在這個時候不僅不能進(jìn)行貿(mào)易保護(hù)主義，而是要更多地進(jìn)行自由貿(mào)易、多邊貿(mào)易，因此重啟多哈回合多邊貿(mào)易談判是這次會議達(dá)成的一個非常重要的內(nèi)容，各國領(lǐng)導(dǎo)人都普遍表示歡迎。

　　主持人：也就是一個多邊多贏的戰(zhàn)略。正如你剛才提到的歐元區(qū)15國經(jīng)濟(jì)今年第三季度再次出現(xiàn)負(fù)增長，歐元區(qū)經(jīng)濟(jì)正式進(jìn)入衰退。在老百姓日常生活當(dāng)中，經(jīng)濟(jì)衰退更多的是一種心理暗示，還是真的已經(jīng)有非常實際的影響？

　　李慶慶：很多分析人士都認(rèn)為，這一輪衰退很大程度上當(dāng)然是由于信貸緊縮、金融危機(jī)造成的，但是它對人們信心的打擊也是非常大的。從一些數(shù)據(jù)表明，今天英國CBI雇主聯(lián)盟出臺了一個預(yù)測數(shù)據(jù)，認(rèn)為英國經(jīng)濟(jì)衰退可能比原來預(yù)計的時間還要長，而且程度還要嚴(yán)重，他認(rèn)為明年英國會出現(xiàn)0.7%的負(fù)增長，可能是發(fā)達(dá)國家中最為嚴(yán)重的。此外到2010年底，英國失業(yè)人數(shù)可能達(dá)到300萬人，其中倫敦大概有37萬人失業(yè)，也就是說12個人當(dāng)中就有一個人失業(yè)，這是相當(dāng)嚴(yán)重的。另外有一個非常有趣的數(shù)據(jù)給大家看一下，這是今天的衛(wèi)報上面登載了一篇文章，英國有一個咨詢電話118118，你需要服務(wù)的時候可以給這個電話打電話。今年當(dāng)中咨詢電話數(shù)額比例的增長出現(xiàn)了很大的變化，比如由于經(jīng)濟(jì)不景氣，需要家政服務(wù)的人減少了65%，需要搬家公司的人減少20%，需要買正式男裝的人減少8%。此外還有一些數(shù)據(jù)非常有意思，比如找催債公司的人增加67%，需要破產(chǎn)清算的人增加了65%，需要找工作的人增加60%，需要找工會投訴的人增加73%。同時也有一些數(shù)據(jù)出現(xiàn)上漲，比如騎自行車的人上漲94%，打電話叫外賣比薩，而不是直接打電話給飯店訂餐的人增加了97%，另外唱卡拉OK的人增加了96%。也許很多人需要在這個時候發(fā)泄一下自己的情緒。從這些數(shù)據(jù)也可以表明，人們的心理和行為都由于經(jīng)濟(jì)狀況的變化而發(fā)生了一些變化。

　　主持人：是的，慶慶，我們在北京也可以感覺到，我聽說北京、上海有一些大的五星級酒店的入住率已經(jīng)明顯下降，因為很多國際大公司差旅在明顯削減。謝謝慶慶，感謝慶慶從倫敦帶來的最新消息，謝謝。

　　主持人：湯老師，我們繼續(xù)上一節(jié)的討論話題，日本對中國經(jīng)濟(jì)的影響，日本是中國非常重要的出口目的地，也是中國很重要的外國直接投資的來源，它的衰退對我們經(jīng)濟(jì)還是有負(fù)面的影響，對嗎？

　　湯敏：對，那是肯定的。日本是我們非常重要的出口目的地，如果它衰退可能需求會減少，我們出口行業(yè)本來受到美國和歐洲進(jìn)口下降的影響，日本再進(jìn)一步下降，可能會影響比較大。但是我覺得對于日本來說，說實在的，日本經(jīng)濟(jì)在過去十年都表現(xiàn)不是特別好，對它來說，像明年幾個百分點，從感覺來說，或者心理上來說是負(fù)增長，不得了了，但你看它的變化也就幾個百分點，我們不能高估日本的影響。另外，對中國出口業(yè)來說，現(xiàn)在這幾個大的發(fā)達(dá)國家都不是我們現(xiàn)在好的市場，我們就得往外打或者往內(nèi)需打。

　　主持人：我們再來看汽車行業(yè)。剛才我們聽到很多不同種對于汽車行業(yè)未來的觀點，像鮑爾森、羅奇這些人他們認(rèn)為可能在布什政府這一屆不太可能伸手去救通用汽車，但是羅奇也說，如果以后救通用汽車，像福特、克萊斯等等這些汽車業(yè)巨頭都出現(xiàn)問題，難道都救嗎？如果都救，政府吃得消嗎？這點您怎么看？

　　湯敏：這是見仁見智的問題，你救銀行也是這個問題，你救十個，還有一百個，怎么辦呢？這就跟防洪堤似的，你不把這個堵住，更多的會崩潰。現(xiàn)在很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家都在反思當(dāng)時美國沒有救雷曼兄弟，沒救雷曼兄弟反而把大家信心減弱了，更多地會出現(xiàn)問題。同樣也是這個問題，如果通用不救，其他跟著一系列汽車廠都會垮。美國汽車工業(yè)占美國就業(yè)10%左右。

　　主持人：剛才羅奇用一個英文單詞說救市思維，大家不能陷入在救市思維的情緒當(dāng)中，覺得一出問題政府就應(yīng)該救，他在暗示他的理論，創(chuàng)造性的毀滅，就是應(yīng)該優(yōu)勝劣汰，您能不能支持這種觀點？

　　湯敏：他也是對的。美國還有另外一句話，太大了不能失敗。美國在歷史上救過好多銀行，小銀行虧了無所謂，但是大銀行政府都得出手救。不但是美國，全世界都是，歐洲好多國家都要救，它就怕多米諾骨牌的效應(yīng)，一旦發(fā)生整個經(jīng)濟(jì)就崩潰了。

　　主持人：像通用汽車這樣的行業(yè)具有很大的象征意義，是美國工業(yè)文明的一種象征。在汽車行業(yè)這一輪過后，下一個實體經(jīng)濟(jì)哪一個會首當(dāng)其沖受到影響？

　　湯敏：這個很難說。現(xiàn)在談到美國信用卡行業(yè)，已經(jīng)出現(xiàn)大問題了，很多實體經(jīng)濟(jì)的領(lǐng)域都會出現(xiàn)問題。現(xiàn)在就看奧巴馬上臺以后能不能有一種全新的思路。

　　主持人：好的，謝謝。稍后我們繼續(xù)請教湯敏老師。

　　主持人：節(jié)目最后有請今天的嘉賓經(jīng)濟(jì)學(xué)家湯敏老師來回答一些觀眾們的問題。河南洛陽一位手機(jī)尾號8816的觀眾問，金融危機(jī)爆發(fā)之后，世界各國推出各種穩(wěn)定市場和經(jīng)濟(jì)的措施，但是政府頻頻出手會不會破壞經(jīng)濟(jì)自由的規(guī)律？

　　湯敏：這肯定會產(chǎn)生一些影響，因為首先我們要討論什么叫經(jīng)濟(jì)自有規(guī)律，本身政府參與，市場不是萬能的，政府在某些特殊情況下干預(yù)市場，在經(jīng)濟(jì)學(xué)里即使是保守主義者也會同意的。在過去幾十年經(jīng)濟(jì)發(fā)展的歷史可以證明，如果在關(guān)鍵時候政府不出手可能情況更糟。比如1929年大衰退的時候，政府沒有出手，經(jīng)濟(jì)一塌糊涂，最后羅斯�？偨y(tǒng)上臺以后，用擴(kuò)張性的財政政策，經(jīng)濟(jì)慢慢緩解。很難籠統(tǒng)說對與不對，原則上來說，在衰退的情況下政府應(yīng)該出手，這是對的。但出手怎么出手，出多少，出到什么時候為止，這里有很多技術(shù)性的問題。因此就是說，從目前到現(xiàn)在情況看來，還是政府出手不夠，所以問題還在不斷延續(xù)�，F(xiàn)在就是怎么使政府出手更好的問題。

　　主持人：江西上饒一位手機(jī)尾號1558的觀眾問，如果這次20國集團(tuán)領(lǐng)導(dǎo)人金融峰會所預(yù)想的成果沒有順利落實的話，我們還有什么措施來繼續(xù)維持國內(nèi)投資者的信心？

　　湯敏：國內(nèi)投資者信心跟20國峰會關(guān)系并不是很大，國內(nèi)投資者信心這幾天的恢復(fù)，跟中國政府四萬億有關(guān)，中國內(nèi)需畢竟還是一個大頭，特別有了四萬億的投入進(jìn)去以后，中國內(nèi)需可能會很強(qiáng)勁，所以大家的信心是建立在這個上頭，而不是說大家把希望放在峰會的成果上頭。但話說回來，如果峰會成果都能夠貫徹……

　　主持人：特別是財政政策那塊。

　　湯敏：財政政策那塊，還有監(jiān)管，當(dāng)然會提供更好的牌，能夠發(fā)展更快，從這個意義上來說有比沒有更好一些。