《環(huán)球財(cái)經(jīng)》雜志總編 向松柞

　　主持人：我們看到麥道夫詐騙案的沖擊波在短短的幾天里迅速擴(kuò)大，但是人們同時(shí)也充滿了疑惑，一個(gè)擁有納斯達(dá)克前主席身份的投資高手，一種并不新鮮的欺騙手段，一大群具有豐富專業(yè)經(jīng)驗(yàn)的國(guó)際金融機(jī)構(gòu)，這起詐騙案當(dāng)中一切不可能的因素，以最不可思議的方式在華爾街上演。今天走進(jìn)我們演播室的是《環(huán)球財(cái)經(jīng)》雜志的總編向松柞先生，向老師你好。

　　向松柞：你好。

　　主持人：真的是屋漏又遭連夜雨，您覺得這起詐騙案的曝光對(duì)已經(jīng)非常脆弱的美國(guó)的金融界會(huì)不會(huì)又是一個(gè)非�？膳碌拇驌�。

　　向松柞：非�？膳碌拇驌�，總的來(lái)講不是特別大，總管管理的資產(chǎn)是500萬(wàn)美金，現(xiàn)在估算固定損失應(yīng)該超過100億美金，在金融界這么重大的損失里100億美金不算什么，但是這次最根本的問題是對(duì)人們的心理造成了一次非常致命的打擊，這次金融危機(jī)最大的特點(diǎn)是一次一次曝出來(lái)的事件，一次一次沖掉人們?cè)瓉?lái)預(yù)想的心理底線被擊破了。這次心理底線是什么？麥道夫是一個(gè)非常資深的、老資格的，可以說是跟巴非特等著名的投資者是在同一個(gè)級(jí)別的人，是最值得信賴的投資管理者，但是他原來(lái)是個(gè)大騙子，而且他騙的人都是世界上最定級(jí)的人、最定級(jí)的機(jī)構(gòu)，包括匯豐銀行、諾貝爾獎(jiǎng)獲得者、大導(dǎo)演斯皮爾伯格，這使得全世界覺得華爾街這個(gè)金融體系誰(shuí)還能相信誰(shuí)？

　　主持人：麥道夫都不能相信我們還能相信誰(shuí)？

　　向松柞：過去有一句話現(xiàn)在這個(gè)世界上誰(shuí)怕誰(shuí)，可能這個(gè)話要改一下，就是現(xiàn)在這個(gè)世界上究竟誰(shuí)信誰(shuí)，這是一個(gè)根本的心理底線，如果沒有這個(gè)底線做基礎(chǔ)，沒有相信做基礎(chǔ)，整個(gè)金融體系你可以想象后果是多么慘烈。

　　主持人：麥道夫是一種象征，象征一種信任，一種權(quán)威，這個(gè)偶像在一瞬間就被敲碎了。

　　向松柞：因?yàn)樗�本人做投資已經(jīng)有40年的歷史，擔(dān)任過納斯達(dá)克交易所的主席，這個(gè)交易所主席就相當(dāng)于我們的深交所、上交所主席，這是非常重要的職位，在全國(guó)的資本市場(chǎng)里，納斯達(dá)克無(wú)論在美國(guó)還是全世界，都是非常重要的機(jī)構(gòu)，做過主席的人，而且他在做投資的時(shí)候從來(lái)不到外面找人，很多時(shí)候是投資者找上門，請(qǐng)他管理基金，結(jié)果最后發(fā)現(xiàn)他是個(gè)大騙子。

　　主持人：這種騙局的背后，是不是進(jìn)一步暴露出金融監(jiān)管的問題。

　　向松柞：這次深刻暴露了華爾街整個(gè)金融模式的問題，第一個(gè)層面就是監(jiān)管，對(duì)沖基金過去沒有監(jiān)管，或者說監(jiān)管是非常脆弱的，這些投資者準(zhǔn)備要起訴ICEC，為什么你們對(duì)他沒有任何監(jiān)管？應(yīng)該到ICEC做一些披露，它的投資組合，它的特例優(yōu)先進(jìn)行披露，但是現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)它的披露完全是不合適的，對(duì)沖基金還不是麥道夫這個(gè)基金，麥道夫的基金叫做對(duì)沖基金的基金，就是先把錢給對(duì)沖基金，對(duì)沖基金再把錢給他管理，所以他是基金的基金，屬于最高層次的基金，實(shí)際上沒有監(jiān)管，完全是基于個(gè)人的信用，這下崩潰了，這是一個(gè)問題。第二個(gè)問題就是更深層的問題，人們現(xiàn)在講我要分散風(fēng)險(xiǎn)、降低風(fēng)險(xiǎn)，我要把投資組合做得多么好，對(duì)沖基金本身介紹取得高回報(bào)，而且能夠分擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)，然后把錢賣到國(guó)際上所謂的對(duì)沖基金的基金去分擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)，后來(lái)發(fā)現(xiàn)風(fēng)險(xiǎn)不僅沒有降低反而更大了，這是整個(gè)金融體系在華爾街最根本性的挑戰(zhàn)，必須回答這個(gè)問題。

　　主持人：麥道夫這次的案件暴露了一個(gè)非�？膳碌膯栴}，就是信用，信用是美國(guó)整個(gè)資本主義制度的基石，這次矛頭直指基石，當(dāng)信用被打破之后，整個(gè)體制會(huì)往什么方向運(yùn)轉(zhuǎn)？

　　向松柞：麥道夫這個(gè)事暴露以后，我想起一句話：“歷史經(jīng)常非常驚人的相似，歷史經(jīng)常非常驚人的重演。”其實(shí)這種騙局大大小小，他這是非常大的一次，這個(gè)騙局背后如果歸結(jié)為人性就是一種貪婪，為什么人們會(huì)如此貪婪？當(dāng)人們用非常貪婪，無(wú)限度的追求高回報(bào)的時(shí)候，那些制度是沒有用的。我舉個(gè)例子，麥道夫這個(gè)事讓我想起雷曼破產(chǎn)的事件，有一個(gè)貨幣市場(chǎng)基金跌破了面值，這是在歷史上很少見的，使得美國(guó)的貨幣市場(chǎng)完全凍結(jié)。為什么會(huì)跌破面值？這個(gè)人也是要追求高回報(bào)，本來(lái)以前的投資策略只是投三個(gè)月的美國(guó)國(guó)債，三個(gè)月的國(guó)債是非常安全的，后來(lái)他發(fā)現(xiàn)他的基金回報(bào)趕不上他的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，所以冒險(xiǎn)買了很多商業(yè)票據(jù)，買了很多雷曼發(fā)行的債券，最終導(dǎo)致他跌破面值。如果一個(gè)人沒有克制，一個(gè)金融體系如果不是建立在人們克制的基礎(chǔ)上，說話的信用最后都會(huì)被沖破，這是非常大的問題。再一個(gè)是政府監(jiān)管的缺失，必須要確定哪些事能做哪些事不能做，必須用法律強(qiáng)制手段讓人們?nèi)タ酥啤＿@兩個(gè)基金，還有很多的基金，都是因?yàn)闊o(wú)限度的追求回報(bào)，背后的投資者不斷在鞭策他們，有沒有高回報(bào)？如果你對(duì)手的回報(bào)比你高，我就把錢從你這兒撤走投到另外的基金去，所以這種人性的貪婪，最終會(huì)把所有信用的基礎(chǔ)摧毀。必須要回到人的根本上，我們今后需要什么樣的賺錢模式？

　　主持人：說到這里就會(huì)想起對(duì)沖基金本身的模式，如果說華爾街金融風(fēng)暴開始矛頭指向的是投資銀行家們，這次麥道夫事件是把矛頭直接指向了對(duì)沖基金的基金經(jīng)理。我自己也認(rèn)識(shí)基金經(jīng)理，他們的生活方式跟那些銀行家一樣，都是坐著私人飛機(jī)打高爾夫的人，他們對(duì)于財(cái)富的追求確實(shí)像鯊魚嗜血一樣猛烈，這次的事件對(duì)整個(gè)對(duì)沖基金行業(yè)、這種商業(yè)模式提出了質(zhì)疑。

　　向松柞：今年對(duì)沖基金損失是非常慘重，僅僅11月份一個(gè)月，最新的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，全球的對(duì)沖基金虧損接近700億美金，在債券市場(chǎng)和股票市場(chǎng)進(jìn)行對(duì)沖的，這種基金的損失差不多接近50%，這是損失最大的。這次麥道夫號(hào)稱對(duì)沖基金的基金，其中最大的投資者是FGD，今年5月份在天津召開了全球?qū)�沖基金的峰會(huì)，是FGD主辦的，F(xiàn)GD多次想在中國(guó)開展業(yè)務(wù)，比如在證監(jiān)會(huì)都做過演示，介紹他們的業(yè)務(wù)。現(xiàn)在他們必須要反思了，這種營(yíng)業(yè)模式，這種賺錢方式到底能不能持久？不僅基金損失，很多投資者無(wú)限損失，比如麥道夫會(huì)使得很多富人全部完蛋。

　　主持人：向老師，我在想會(huì)不會(huì)這次的詐騙案暴露會(huì)導(dǎo)致全球所有的對(duì)沖基金面臨大規(guī)模虧損，導(dǎo)致流動(dòng)性進(jìn)一步緊縮？

　　向松柞：這是肯定的，實(shí)際上麥道夫這個(gè)案子爆發(fā)之前，很多基金就已經(jīng)面臨這個(gè)問題了。我舉個(gè)例子，高盛汽車有一個(gè)基金，這個(gè)基金最高管理資產(chǎn)是150億美金，現(xiàn)在不斷有投資者贖回這個(gè)資產(chǎn)，預(yù)計(jì)到今年年底，這150億資產(chǎn)變成只有60億，至少有90億被贖回。麥道夫這個(gè)事暴露出來(lái)之后，我相信世界上會(huì)有很多的對(duì)沖基金，還有其他基金都會(huì)面臨被贖回，基金沒有錢，可能要破產(chǎn)，可能要清盤，銀行不會(huì)有任何的動(dòng)機(jī)和膽量再去向這些基金融資，所以全球流動(dòng)性會(huì)進(jìn)一步收縮，這次的金融危機(jī)已經(jīng)是非常厚厚的雪上面再加上了一層嚴(yán)重的霜。

　　主持人：又給美國(guó)政府印鈔票、搞通脹施加了壓力。

　　向松柞：在這種情況下美國(guó)印鈔票也不管用，比如說麥道夫這個(gè)案子出來(lái)之后，美國(guó)政府是沒有精力去救他的，會(huì)讓麥道夫這個(gè)事兜底，美國(guó)民眾也不會(huì)答應(yīng)，所以我覺得這是非常麻煩的問題。這個(gè)問題給人們敲響的警鐘絕不亞于雷曼出的問題，究竟我們的金融體系出現(xiàn)了什么問題？比如衍生工具要不要做？比如說對(duì)沖基金和其他的衍生工具讓人眼花繚亂，外人根本搞不清楚這些基金要不要發(fā)展。我個(gè)人長(zhǎng)期反對(duì)發(fā)展這種衍生工具，有人說衍生工具要發(fā)展，但要加上監(jiān)管。美國(guó)已經(jīng)搞了幾十年，誰(shuí)能夠監(jiān)管？格力斯通在他的傳記里說過：“我們美聯(lián)儲(chǔ)的官員也是人，我們連華爾街搞的這些衍生工具是怎么回事都弄不清楚，怎么去監(jiān)管它？”我覺得這對(duì)全世界都是一個(gè)警鐘。另外一個(gè)最根本的原因，你發(fā)展這些衍生工具，如此復(fù)雜的交給我弄，對(duì)創(chuàng)造真實(shí)財(cái)富、改善人們根本生活是一種幫助嗎？我們?cè)O(shè)想一下，如果沒有麥道夫，沒有這些華爾街的衍生工具，世界會(huì)變得更壞還是更美好？

　　主持人：這是個(gè)哲學(xué)的高度。

　　向松柞：這是一個(gè)必須要考慮的問題。60、70年代以前實(shí)際上沒有這些東西的，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)也很快。

　　主持人：對(duì)中國(guó)的金融策略來(lái)說是不是要思考兩個(gè)問題，第一個(gè)不能因噎廢食，不能因?yàn)榭吹娇膳碌陌讣�或者黑洞，就停止我們金融�?chuàng)新或者金融開放的步伐。另一方面確實(shí)要去思考，如果我們監(jiān)管不了，寧可不創(chuàng)新或者晚一些創(chuàng)新，直到確認(rèn)有這種監(jiān)管能力和機(jī)制的時(shí)候再去推陳出新。

　　向松柞：麥道夫這個(gè)事情出來(lái)之后，特別是這次金融危機(jī)出來(lái)之后，講這個(gè)話已經(jīng)沒有意義了，我們不要因噎廢食，不要因?yàn)槿A爾街出現(xiàn)問題就停止金融創(chuàng)新的步伐，這個(gè)話講得已經(jīng)沒有意義了。有意義的是什么？我們必須全面檢討，華爾街究竟哪方面出現(xiàn)問題？金融創(chuàng)新哪方面能創(chuàng)造，哪方面不能創(chuàng)造。金融創(chuàng)新出來(lái)以后，監(jiān)管部門有沒有能力去監(jiān)管。格力斯通講得很清楚，監(jiān)管部門的也是人，他們的聰明程度，他們的經(jīng)驗(yàn)，他們對(duì)市場(chǎng)的了解遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如實(shí)際操作的人，這是很現(xiàn)實(shí)的問題。我過去也在金融部門工作過，金融部門的人怎么監(jiān)管？你如果不能監(jiān)管，這個(gè)事干脆不讓他們做。最根本的問題發(fā)展衍生工具，跟我們真實(shí)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)有沒有根本的關(guān)系？這是經(jīng)濟(jì)學(xué)家、金融學(xué)家必須要考慮的問題。

　　主持人：這個(gè)問題現(xiàn)在做出定論還為時(shí)過早，中國(guó)的金融從業(yè)者或者監(jiān)管人員，首先還是要把華爾街這場(chǎng)金融悲劇停止，因?yàn)橹袊?guó)很多的金融從業(yè)人員更多是隔岸觀火，對(duì)這場(chǎng)危機(jī)的成因，對(duì)非常復(fù)雜的模型，還沒有完全的從理論上、從實(shí)踐上徹底的認(rèn)識(shí)到這點(diǎn)。

　　向松柞：我們可以回顧一下歷史，其實(shí)你看歷史很簡(jiǎn)單，特別是50年代到70年代，世界經(jīng)濟(jì)是高速增長(zhǎng)的，特別是日本、美國(guó)、德國(guó)都是經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)，50年代的GDP的增長(zhǎng)速度遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于70年代以后，50年代到70年代沒有什么衍生工具，外國(guó)經(jīng)濟(jì)也沒有�，F(xiàn)在我們的外部交易、衍生工具已經(jīng)是天文數(shù)字，比如這次華爾街金融危機(jī)，全球金融風(fēng)暴是大規(guī)模殺傷性武器，是因?yàn)檫@個(gè)武器爆炸了，把全球的金融體系炸毀了。給經(jīng)濟(jì)學(xué)家提出了非常嚴(yán)峻的問題，衍生工具、對(duì)沖基金這些眼花繚亂的金融手段對(duì)真實(shí)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)有沒有幫助？

　　主持人：這其實(shí)是一個(gè)非常難以回答的問題。