“金磚四國”領(lǐng)導(dǎo)人在俄羅斯葉卡捷琳堡市進(jìn)行了首次會晤，這次“金磚四國”領(lǐng)導(dǎo)人會晤是在當(dāng)前國際金融危機(jī)未見底的大背景下，四個重要新興市場國家領(lǐng)導(dǎo)人的首次會晤，“金磚四國”在國際金融體系改革、糧食與能源安全、氣候變化及四國未來對話與合作發(fā)展等方面達(dá)成了哪些共識，這些共識能否成為現(xiàn)實？對此，前中國APEC高官王嵎生與社科院亞太所政治室副主任葉海林接受了訪談。

　　問：在金融危機(jī)當(dāng)前，中國、印度、巴西、俄羅斯四國的這次金磚峰會可以說受到了西方國家和媒體的廣泛關(guān)注，“金磚四國”這個名稱到底是怎么來的？

　　王嵎生：“金磚四國”出現(xiàn)在2003年高盛公司的一個報告《同“金磚四國”一起夢想》。為什么叫“金磚四國”？就是因為當(dāng)時提出來的時候，這四個國家從經(jīng)濟(jì)發(fā)展總體狀況、發(fā)展趨勢、投資環(huán)境和發(fā)展前景來看好的。確實在十幾年來，發(fā)展中國家群體性的興起，這四個國家是比較有代表性的，它閃耀著時代變遷的一種亮點(diǎn)。

　　問：也就是說，您注重它在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的作用。

　　王嵎生：不僅僅是經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，因為這四個國家從塊頭來講，土地面積占全球的1/4以上，人口占42%。拿現(xiàn)代發(fā)展的趨勢來講，國際貿(mào)易、經(jīng)濟(jì)發(fā)展總量雖然還比不上西方，更比不上美國，但是它總體發(fā)展趨勢和速度確實是比較讓人印象深刻的。

　　問：葉教授，您能不能從經(jīng)濟(jì)的角度來談一下“金磚四國”的概念？

　　葉海林：我不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，2001年奧尼爾在自己的報告里提出了“金磚四國”的概念，那時還是他個人的想法，2003年高盛把它寫進(jìn)了公司的報告中，由此把這個概念傳播開來。但是我們要看到奧尼爾和高盛在展望金磚的時候，其實并不是建立在對金磚已經(jīng)取得成績的基礎(chǔ)上的，在推出這個概念前后，這四個國家的經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)是千差萬別的。
　　中國在1998的時候，GDP總量就超過了1萬億美元。當(dāng)時巴西、俄羅斯和印度沒有一個國家達(dá)到這個數(shù)字，實際上印度和俄羅斯都是在2007年才首次超過1萬億美元。從經(jīng)濟(jì)總量和經(jīng)濟(jì)長期增長速度來說，中國基本上在過去的10年里一直保持在8%到9%，尤其是從2007年以前始終是10%的高增長率。而巴西是從波峰到波谷相當(dāng)大的起伏不定，印度是在過去3年里才連續(xù)超過9%。也就是說，從總量、從經(jīng)濟(jì)增長速度等等，金磚并不是同步的概念。
　　高盛提出這個概念的時候，實際上金磚的表現(xiàn)遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有今天這么輝煌。這里面我們倒是要?dú)J佩奧尼爾的驚人的預(yù)見能力，他認(rèn)為金磚會在未來對經(jīng)濟(jì)發(fā)生重大的影響。經(jīng)過這幾年，特別是金融危機(jī)以后，我們可以看到四個國家對全球性的作用越來越大，但這并不是說“金磚”今天已經(jīng)是一個事實，已經(jīng)足以左右世界經(jīng)濟(jì)的命運(yùn)。這仍然是一個趨勢。

　　金磚四國對話前景廣闊

　　問：王大使，您對這次“金磚四國”的峰會有怎樣的期待？您覺得它會取得什么樣的成果呢？

　　王嵎生：首先，這次領(lǐng)導(dǎo)人會議是第一次在“金磚四國”本土開，去年5月份四國外交部長也在這個地方開了一次會議，而且發(fā)表了一個公報。公報說的非常清楚，為什么四國能走在一起，強(qiáng)調(diào)四國開展對話，主要是基于相互尊重、相互信任和共同的利益，對解決全球發(fā)展領(lǐng)域的緊迫問題有著相同的或者相近的看法，對話的前景廣闊。
　　不僅僅西方對“金磚四國”會議寄予希望，發(fā)展中國家更寄予厚望。我覺得這次會議有兩大新的背景，開會本身是合乎邏輯的發(fā)展。因為過去好多年來他們都是在聯(lián)合國利用某一次國際會議在多邊的平臺上，從去年外交部長單獨(dú)的開就有這種趨勢。但是我覺得這四個國家都是比較現(xiàn)實的，是逐步的、漸進(jìn)的向縱深發(fā)展。

　　問：也就是說剛才葉教授說到的四個國家是完全不同的。

　　王嵎生：因為整個國際問題還是很復(fù)雜的，太急的走是不行的。這次召開的背景有兩個，一個是金融危機(jī)的問題，一個是美國反恐戰(zhàn)略有所調(diào)整，重點(diǎn)轉(zhuǎn)到阿富汗來了，也就是說到了阿富汗和巴基斯坦邊境。中國、印度和俄羅斯都在旁邊，因此他們都不能不考慮這個問題。你問有何期待？我覺得第一位的是他們要共同商定如何應(yīng)對金融危機(jī)，爭取“金磚四國”能率先擺脫危機(jī)的影響，率先復(fù)蘇。第二個是關(guān)于金融體制改革的問題，要探討如何共同提出訴求，推動改革能向更加公平、公正、合理的方向發(fā)展。

　　問：各個媒體都在報導(dǎo)，“金磚四國”很有可能在國際貨幣體系改革上會取得一定的成就。據(jù)我所知，2009年3月中國央行行長周小川在央行網(wǎng)站上提出了超主權(quán)國際儲蓄貨幣的概念，而且俄羅斯總統(tǒng)梅德韋杰夫6月1日在接受美國媒體采訪時也談到了這一問題，并表示“金磚四國”峰會可能會涉及到這一一體。但是，俄羅斯財長昨天又說俄羅斯基本不會談超主權(quán)貨幣的問題，問一下二位，俄羅斯15天時間內(nèi)為什么會有這么大的轉(zhuǎn)變？

　　超主權(quán)貨幣還是理想 四國機(jī)制不能過分高估

　　葉海林：我個人認(rèn)為是這樣，現(xiàn)在提出超主權(quán)貨幣儲備這個問題或者要把它變成現(xiàn)實，就目前“金磚四國”現(xiàn)有的經(jīng)濟(jì)狀況來說本身是不現(xiàn)實的。這些國家不管是與美國關(guān)系最為疏遠(yuǎn)的俄羅斯，還是最近的印度，都有很強(qiáng)的關(guān)聯(lián)性，美元仍然是最主要的儲備貨幣。這時如果拋出完全跟美元并行的超主權(quán)貨幣儲備，首先要求四國對全球的影響必須足夠大，另外要求四國有足夠的跟美國建立平行的經(jīng)濟(jì)體制的決心，這個問題也不現(xiàn)實。美國的因素仍然是全球經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的根本因素，這時拋開美國對四國是不利的。
　　俄羅斯為什么之前的態(tài)度非常積極，但在最近1、2天之內(nèi)又有相當(dāng)大的調(diào)整，我個人認(rèn)為很可能是出于戰(zhàn)略博弈的需要。也就是說俄羅斯在高調(diào)放出這樣一個言論的時候，想必從6月1日開始的這15天內(nèi)，我們可以猜想一下美國和“金磚四國”的互動會是非常頻繁的，因為這是對美國最有沖擊力的事情。
　　這時，俄羅斯跟美國的條件已經(jīng)得到滿足，要么作為一種戰(zhàn)略博弈，俄羅斯已經(jīng)達(dá)到了制造聲勢來削弱美國地位的意圖，見好就收，回過頭來談一些非�，F(xiàn)實的問題，畢竟“金磚四國”首次峰會還是要拿出一個結(jié)果，如果把目標(biāo)定得過高，結(jié)果達(dá)不到，這次峰會只能算是歷史性的突破或者成功。追求有效的目標(biāo)并且實現(xiàn)它，這是“金磚四國”現(xiàn)在比較可取的態(tài)度。

　　王嵎生：其實主權(quán)貨幣基金是俄羅斯最早提出來的，中國和俄羅斯幾乎是同時提出來的�！敖鸫u四國”現(xiàn)在每一家貨幣還不是國際貨幣，對美元的依賴性也很多，現(xiàn)在是美元對我們的依賴也很多，特別是這個時候美國也需要這四家，這四家也需要美國。因此互動會是很多的。
　　俄羅斯也好，我們也好，超主權(quán)貨幣儲備基金是我們的戰(zhàn)略目標(biāo)，也是一個趨勢。但是胡錦濤主席參加會議的時候說的非常清楚，公平、公正、有序和包容。
　　所以我覺得現(xiàn)在的“金磚四國”推動國際體制改革主要的著重點(diǎn)是現(xiàn)在的主要結(jié)算貨幣國際貨幣，特別是像美元要保持穩(wěn)定。戰(zhàn)略的要求和現(xiàn)實的要求結(jié)合起來，實際上對美國客觀上形成了巨大的壓力。為什么周小川報告一出來以后，奧巴馬就說美元是最安全的，說到最安全的，就不能大幅度貶值，貶值就容易引起我們的反彈，美國也吃不消。所以現(xiàn)在是相互依賴的。

　　問：綜合二位的觀點(diǎn)，我的感覺是說“金磚四國”實際上對國際貨幣體系改革是有一個要求的，有一個很高的戰(zhàn)略要求。但是基于現(xiàn)在金融危機(jī)的形勢，以及本國的實力和四個國家的不同，他們現(xiàn)在還不能實現(xiàn)這種要求。所以這次無論談與不談，實際上都說我們有這種要求，我們要讓美國知道我們是有這種訴求的，希望美元保持安全，不會破壞四個國家的利益。

　　王嵎生：像美國要發(fā)出一個積極的信號，有個訴求的信號。

　　葉海林：歸根到底，當(dāng)前的全球金融問題需要所有國家的合作，這種合作不能是排它的，也就是說，不能單純指望新興經(jīng)濟(jì)體和美國的合作，同時也不能指望新興經(jīng)濟(jì)體之間建立一個貨幣同盟，把美國排除在外。

　　問：其實“金磚四國”有一種非排他性的要求。

　　葉海林：這也就是為什么“金磚四國”在峰會召開之前擺出了一副非常包容和寬容的姿態(tài)，就表明“金磚”并不打算成為一個排他性的集團(tuán)。因為“金磚四國”峰會傳出之后已經(jīng)經(jīng)歷了波峰波谷的巨大變化，這個變化其實也是一個警訊，即使是非經(jīng)濟(jì)的舉動，都可能對金融環(huán)境產(chǎn)生巨大的影響�！敖鸫u”的利益、美國的利益在這一刻，在使全球經(jīng)濟(jì)走出低谷方面是一致的，但是從長遠(yuǎn)來說，改變美元的霸權(quán)地位是“金磚”的利益，而不是美國的利益，這是一個長期博弈的過程，不能急在一時一刻。我們對“金磚”應(yīng)該有什么期待？有些事情是我們不應(yīng)該期待的，這就是其中之一。

　　王嵎生：最近幾天美國和英國、歐洲的報紙大量的散布“金磚四國”要談主權(quán)貨幣，要向美元挑戰(zhàn)，搞得美國也很緊張。事實上本來就不是這樣，我覺得俄羅斯目前最新的表態(tài)，實際上在整個戰(zhàn)略和策略考慮里面要在某種程度上安慰一下美國，事實上四國并沒有這種意圖。

　　問：說到這里，我想到一點(diǎn)，實際上西方媒體現(xiàn)在報道認(rèn)為“金磚四國”一受經(jīng)濟(jì)危機(jī)的影響比較小，二是這四國都有自己的經(jīng)濟(jì)實力，而且經(jīng)濟(jì)仍然保持在增長的狀態(tài)。說這四個國家能夠最早的走出經(jīng)濟(jì)危機(jī)，“金磚四國”首先是有這種合作機(jī)制的，有長期的目標(biāo)和現(xiàn)在的目標(biāo)，你們認(rèn)為“金磚四國”今后能否真的成為國際的機(jī)制存在下去呢？

　　王嵎生：我不愿意用機(jī)制，現(xiàn)在西方用同盟、聯(lián)盟，我覺得應(yīng)會逐步的向機(jī)制化方面發(fā)展。比如他會討論領(lǐng)導(dǎo)人會議是每年開一次還是兩年開一次，外交部長會議是不是每年開一次，我覺得是一個漸進(jìn)的過程，這也是比較現(xiàn)實的過程。
　　我們一向不贊成一個集團(tuán)幾家來解決問題，“金磚四國”不應(yīng)該這么做，也不可能這么做，解決金融應(yīng)該是共商解決。發(fā)展中國家自己也要對話，我覺得互動性的活動還是比較有必要的。我跟有關(guān)方面提出建議，“金磚四國”本來就不是排他性的，可以大膽設(shè)想一下，我們也可以跟美國對話，大家都有自己的利益訴求，可以調(diào)和一下關(guān)系。我的這種設(shè)想可能一時做不到，這并非是不可能的。

　　問：四個國家還是在多邊領(lǐng)域的合作，但四個國家也有相互之間的關(guān)系，特別是中國、印度，這是世界上兩個人口最多的國家，而且他們同在“金磚四國”之內(nèi)，又是鄰邦，葉教授您能不能談一談對中國和印度之間的關(guān)系？

　　葉海林：實際上我們應(yīng)該看到所謂超主權(quán)儲備貨幣都是一個理想，而不是一個現(xiàn)實的狀態(tài)。
　　中印關(guān)系是非常復(fù)雜的，用三個“C”來代表，就是對抗、合作、抗?fàn)�。在中印關(guān)系當(dāng)中這三個“C”都是存在的，但中印狀況側(cè)重點(diǎn)有所不同，中國看中的是合作，我們更多的希望與印度在國際區(qū)域和雙邊層面都能夠開展坦誠的合作和對話。但反觀印度，在三個“C”當(dāng)中競爭是他比較強(qiáng)的心態(tài)。
　　但這可以理解，印度2007年才超過1萬億美元，在長期的競爭趨勢中中國仍然占有優(yōu)勢。相對來說實力較弱的一方希望跟實力較強(qiáng)的一方競爭，這是可以鼓勵的，只要不以損害對方的利益為原則我們都鼓勵。印度也主張跟中國的合作，但在這些方面之外，中印其實是有存在沖突的可能的，比如在西藏問題上。印度在印度洋上的一些舉動對中國也并不是一個善意的信號，中印關(guān)系是非常復(fù)雜的概念。放大而言，“金磚”四個國家任何一個雙邊關(guān)系都沒有那么簡單。
　　我們知道國家間關(guān)系如果從高到低做一個排序。最高是軍事同盟，也就是集團(tuán)，有共同防護(hù)政策、外交政策超主權(quán)的，很多集團(tuán)政策是超越了各個國家自由主權(quán)的。這是一個最高級的，也就是說最緊密的國家集團(tuán)。之后是不超主權(quán)的合作性的地區(qū)組織，像上海合作組織，上合組織要求不干預(yù)各個國家的事物，這是次一級的國家集團(tuán)。最后一級是機(jī)制化非正式的多邊關(guān)系，它既不是一個機(jī)制，也沒有常設(shè)機(jī)構(gòu)，只是多邊對話的一個管道。我覺得“金磚”能達(dá)到第三層次也就不錯了，至于向前發(fā)展考慮到各個國家的內(nèi)部問題，特別是中印之間，包括俄羅斯和印度之間，再加上巴西，實際上雙邊關(guān)系的復(fù)雜性使得“金磚”現(xiàn)在不可能達(dá)到能夠統(tǒng)一內(nèi)外政策的超主權(quán)甚至是不超主權(quán)能夠有統(tǒng)一政策的目標(biāo)。