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這是冬天，張五常赤腳穿一雙拖鞋，捧一只不銹鋼茶杯，頭發(fā)比以前更花白，永遠保持著怒發(fā)沖冠的姿態(tài)——的確有怒要言，雖然剛剛出版了一本薄薄的《中國經(jīng)濟制度》。但張先生說讀這本書不是一件容易的事情，需要很多時間、搭配很多思考，才有可能讀得明白。美麗的張?zhí)３｀凉炙f得太直白，但到底誰能真正讀懂這一位年過七旬的老人呢？有關(guān)中國的經(jīng)濟制度，有關(guān)新《勞動法》，有關(guān)中國農(nóng)民……他總說：“我是老人家了，沒有工夫再做周旋。”
您將這本《中國的經(jīng)濟制度》作為學(xué)術(shù)生涯的終結(jié)，可以視為一種功成身退吧。
張五常：解通中國的經(jīng)濟制度是一個很困難的問題。我跟進中國發(fā)展三十年，才寫出這本書。解釋的過程是非常非常困難的。一開始能夠解釋得出來的時候，我就意識到這是很重要的。怎么能夠解釋得到呢？中國經(jīng)濟三十年發(fā)展那么快，當然是個奇跡。但中國的奇跡不是像有些經(jīng)濟學(xué)家說的——不是發(fā)生在上世紀八十年代那個時候，九十年代才是奇跡發(fā)生的年代。
任何國家，只要過去是吃大鍋飯的，經(jīng)濟轉(zhuǎn)為有了些私營的市場的性質(zhì)，急速增長是很自然的事。改革前中國經(jīng)濟的發(fā)展水平相較現(xiàn)在可以說是近于零，從零這樣的低水平上升個百分之幾百，也算不了什么。1984年左右南中國的有些地方，每年有百分之五十的增長。那個時候，美國只有百分之三，香港是百分之六七，而中國一些地區(qū)有百分之五十，不值得驕傲。從無到有，有了些小的變化，就上升得很快。你們太年輕，不知道以前的國家職工制度，做不做都是三十六塊。廣東一開始有合同工的時候，從三十六塊錢一個月升到一百多塊錢一個月，是很容易的事。
1980年代的增長，主要是權(quán)利界定這個問題的轉(zhuǎn)變。那時候的中國，通過承包責任的合約，由等級界定權(quán)利的制度（也就是當年中國的干部按照資歷級別的排列）逐步轉(zhuǎn)型成資產(chǎn)界定權(quán)利的制度，這一點我認為是解釋中國三十年來發(fā)展的重心所在。在1984、1985年的時候，我就大聲疾呼：把所有權(quán)和使用權(quán)分離，所有權(quán)是不重要的。到了1986年，我在首鋼做報告，說承包合約制要將所有權(quán)和使用權(quán)分離。當時很多人都批評我，事后聽眾還受到警告。但那時候我就知道這是沒問題的，我已經(jīng)從事了那么多年的研究，哪有那么容易錯的。后來中國政府在1987年也提出了這么個兩權(quán)分離。
1981年的時候您就說中國經(jīng)濟的大變革不可避免了。
張五常：我在1970年的時候就已提出兩權(quán)分離這個問題來了，我當時不明白，為什么法律書籍這么重視所有權(quán)，因為私有產(chǎn)權(quán)不應(yīng)該從所有權(quán)的角度來看待，中國的承包合約，原則上是可以把使用權(quán)與所有權(quán)分開的，承包合約可以是無限期的。我在1969年寫的、1970年發(fā)表的文章說得很清楚，私有產(chǎn)權(quán)是不需要有私人所有權(quán)的，那個時候科斯也同意我的說法。
那種大鍋飯的制度，是會引起租值消散的（編者注：租值消散指有價值的資源或財產(chǎn)，由于產(chǎn)權(quán)沒有界定清楚，在競爭中出現(xiàn)價值下降或價值消失），這方面的理論我做得比任何人都要多。你要減少租值消散，那就要約束競爭。為了要約束競爭，改革前中國用論資排輩的等級來界定權(quán)利。那時行政分十級，每一個行業(yè)都有級別，連買一個雞蛋都要講級別。這種排列的原因就是要減低租值消散。
人的能力天生就是不平等的，怎么可能平等？！我一出生就有自己的天分，跟很多人都不一樣；你這位小姐天生就漂亮，有的天生不漂亮；有的天生身材好，有的天生身材不好；有的念書看一次就考第一，有的怎么念都不行；有的人是運氣好一點。但我們無從分辨運氣的問題呀、本領(lǐng)的問題呀，你說李嘉誠是運氣好，還是本領(lǐng)好？這很難說。想約束運氣的話，就會傷到本領(lǐng)方面。上帝就是這樣造人的，能力是不平等的。
在這樣的大前提下的問題就是，如果在一個“無產(chǎn)”的社會中每個人要產(chǎn)權(quán)平等的“無產(chǎn)”，人享受到的權(quán)利（比如級別排列）一定要不平等才能找到社會的均衡。要么是產(chǎn)權(quán)平等，要么就是人權(quán)平等，隨便你挑一樣，不可能都要。改革前產(chǎn)權(quán)是平等的，那么用等級來界定權(quán)利就是必須的了�，F(xiàn)在的中國是產(chǎn)權(quán)不平等，但改革前那種等級不平等消散了，你可以不喜歡，革命年代過來的老干部可能也不喜歡，但你不可能兩樣?xùn)|西都平等。所以八十年代的轉(zhuǎn)變，主要是由等級界定權(quán)利轉(zhuǎn)到由資產(chǎn)界定權(quán)利，沒有經(jīng)過動蕩實現(xiàn)這種轉(zhuǎn)換是不容易的，承包責任合約的出現(xiàn)幫了大忙。
大的社會變革總會損害一些既得利益者的利益吧？
張五常：向資產(chǎn)界定權(quán)利的轉(zhuǎn)變意味著收入的分配要重新洗牌，那些既得利益者是很難接受的。我曾經(jīng)建議北京出錢買斷之前的等級權(quán)利，當時北京方面的一些朋友也同意，可是很明顯，這很難做得到。結(jié)果當時貪污就作為另一種補償方式出現(xiàn)了。怎么買斷那些人的既有利益呢？貪污是一種辦法，是一種不明顯的買斷。1984、1985年貪污開始出現(xiàn)的時候，我很高興，因為這是無可避免的過程，從等級界定權(quán)利轉(zhuǎn)到由資產(chǎn)界定權(quán)利，難于登天，怎么過去�。控澪垡怀霈F(xiàn)，說明正在過了。
但除此之外貪污對中國是沒有利益的，有害無益。一些經(jīng)濟學(xué)家以為自己很厲害，說貪污對經(jīng)濟發(fā)展有利，換句話說，對真實世界不了解的經(jīng)濟學(xué)家太多了。你看看那些經(jīng)濟學(xué)論著，大部分都是廢物；你看看現(xiàn)在美國金融危機的學(xué)者言論，大部分沒有解釋力。
1985年的時候，北京建議要把產(chǎn)品分類，進行分類管制，我大聲疾呼：這是走向印度之路！你一從事分類管制，本來是要從等級來界定權(quán)利轉(zhuǎn)到以資產(chǎn)界定權(quán)利，但中間還可以用管制來界定貪污的權(quán)利，那就是當時印度的制度、巴拿馬的制度。譬如說你負責女人的皮包，那個人負責男人的皮包，另一個人負責外匯管制，各有各貪，這種制度是可以界定貪污權(quán)利，寫在遺囑中傳給后代的。巴拿馬海關(guān)的那些官員，你貪一三五，我貪二四六，這些都是界定的，我說一界定就要走上印度之路了，所以我當時大聲疾呼。因為一旦走上印度之路，貪污制度就固定下來了，你就界定了貪污的權(quán)利，改革就會停頓了。還好最后分類管制沒有施行。
中國經(jīng)濟能有今天的奇跡，是有很多好干部的。你說他們有貪污我承認，你說他們有不好的我也承認的，但大部分是好的。開玩笑!假如大部分人都胡作非為，哪有今天？
同樣，沒有九十年代的經(jīng)濟奇跡，也就沒有今天。
張五常：八十年代中國經(jīng)濟的急速增長，就是權(quán)利界定轉(zhuǎn)變的問題，排列權(quán)利的方法不同，并不是什么偉大的奇跡，是理所當然的。但到了九十年代，那就真的是奇跡了。1993年人民幣崩潰，朱镕基執(zhí)掌經(jīng)濟，中國經(jīng)濟從高通脹變成通縮，樓價跌了四分之三，上海的高價樓房（外銷房），從二萬五千塊一平方米，跌到七千塊一平方米；深圳也跌了百分之八十，高爾夫球場的會員證，沒人要。破產(chǎn)之聲到處都是。
就是那時，長江三角洲的經(jīng)濟開始直線上升，八年之間就超過了起步早十年的珠三角，這個才是奇跡。從2000年開始，幾年之間，農(nóng)民的收入爆炸性上升：從2001到2007年，農(nóng)民的實質(zhì)收入每年增長20%。所以我很反對、非常反對寫中國農(nóng)民的那兩位（陳桂棣、春桃：《中國農(nóng)民調(diào)查》，2004年1月，人民文學(xué)出版社），說農(nóng)民怎么慘，我非常反對！有人說兩極分化越來越嚴重。這些都是胡說八道，這些人完全不知道中國發(fā)生了什么事。貧富分化收窄得很快，農(nóng)民增長每年百分之二十，城市增長百分之八，收入差距遲早要拉窄的。所以新《勞動合同法》一提出來，我就大發(fā)脾氣，一億勞工回去鄉(xiāng)下，到現(xiàn)在很多就不肯出來，工業(yè)也鬧民工荒了。
回到九十年代的奇跡上去。在中國這么困難、有嚴重通縮的情況下，如果把產(chǎn)品質(zhì)量上升也算進去的話，這個通縮是非常嚴重的，樓價跌得那么厲害，為什么會有爆炸性的增長呢？和現(xiàn)在一樣，九十年代也是要保八的，怎么保八？一片叫救命的聲音，中國能夠保八，這就是奇跡。跟著農(nóng)民有爆炸性的收入增長，這也是奇跡。工作年齡的農(nóng)民，四個人里面有三個人離鄉(xiāng)，都出來工作了。
怎樣解釋這樣一個近乎于絕地反擊的奇跡呢？
張五常：怎么解釋？解釋就是，中國縣的競爭制度。這個制度從八十年代后期開始，到了1994年開始固定下來。這個縣的競爭制度，就是經(jīng)濟的奇跡所在。經(jīng)濟的奇跡就是在鄧小平南下以后，1992年的春天、1993開始發(fā)展，那個時候縣的競爭制度開始形成，到了1994年，增值稅開始全國統(tǒng)一化，百分之十七你們都知道的。但我的問題是：你發(fā)現(xiàn)這其中的制度了嗎？我能夠發(fā)現(xiàn)這個制度跟別的國家、別的地方不同，是很困難的，重點在什么地方呢？
我從1985年就開始跟進這種層層承包的轉(zhuǎn)變了，內(nèi)地的朋友對我很好，我要什么資料他們都給我，派了三個助手幫我研究，我要拿任何承包合同文件都沒問題，他們知道我是學(xué)者�？墒琴Y料給我歸給我，中國的轉(zhuǎn)變你到底怎么看呢？天才也沒有辦法。也算是有天意，你去看看其他外國朋友的說法，1960年代后期，行內(nèi)一些同事認為我是最好的制度經(jīng)濟學(xué)家、交易費用的專家了。諾斯、科斯、巴塞爾，他們都那么說，所以1982年回到香港的時候，我對制度方面的掌握，再加上內(nèi)地的朋友幫我的忙：我要承包合同，一個電話就送到；我要去什么地方調(diào)查，馬上送我去；他們送我去首鋼，在宿舍住了幾天；又送我去溫州�，F(xiàn)在有人批評說：“張教授的文章怎么不提我寫的溫州模式、不提我呢？”你讓我怎么提啊，溫州模式是我當年跟那里的朋友研討的！我不是一個領(lǐng)功的人，我也不是一個改革者，我不認為自己可以改進世界，我只是關(guān)心中國而已。你問我呢，我就照實講，我不會講半句假話。我不一定對，但我自己不相信的，我不會說，我從來沒說過一句自己不相信的話，你接受就接受，不接受就不接受。
很多地區(qū)的干部朋友幫忙，很多商界的、企業(yè)的朋友幫忙，所以才能夠解釋這個制度。我解釋得相當艱難，同時我認為自己解釋得非常圓滿的，看不到一個缺環(huán)，當然有些部分我不能寫得太仔細。其實這等于是一篇長文章，整個問題其實應(yīng)該用一本厚書來處理，但是我是老人家，過了七十歲怎么寫厚書呢？所以只寫了一篇文章。我對這篇文章很滿意。
您提到，縣的競爭制度就是中國經(jīng)濟的奇跡所在，乍一看縣挺不太起眼的，平時大家都說北京上海。
張五常：我是在1997年發(fā)現(xiàn)這個重要性的，也就是地區(qū)競爭的問題。地區(qū)競爭全世界都有，但中國不同。寫這本書的第一個重要原因，是我發(fā)現(xiàn)中國的地區(qū)競爭是不同的。這是一個很大的發(fā)現(xiàn)。為什么會有這樣的征狀？這是第一個重點。第二個重點就是，到了2003年，我才知道縣是競爭的主角，才發(fā)現(xiàn)這個是通過承包合約的擴張，把八十年代開始用的承包責任制度，轉(zhuǎn)到地區(qū)上面去用的。事實上，在試行于農(nóng)業(yè)成功之后，承包責任制引入國有企業(yè)是失敗的，之后通過層層承包引入到地區(qū)而不是個別企業(yè)是非常重要的成就。
這是很難發(fā)現(xiàn)的，假如我不是從1979年開始就跟進的話，想不到這一點。再加上增值稅，其實就是佃農(nóng)里面的分成，稅其實就是租金，這也是很難看到的。最難的一點，就是這個百分之十七的增值稅，全國都是一致的，怎么會有效率呢？這一點我想了八九個月。我在書里面提到了馬歇爾的一個注腳，就是因為有一天晚上我睡得半睡半醒，突然想到幾十年前看到的這個注腳，馬上把它找出來，才解通了。增值稅率雖然是一致的，但在競爭中縣政府可以通過低價或免費提供改進后的土地這樣一種“負地價”來進行調(diào)整。
十年以后，縣的競爭力可能會減弱。昆山就是個例子，昆山現(xiàn)在基本上是沒有空置的土地，發(fā)展再沒有以前的彈性。這樣政府要鼓勵工業(yè)盡量往高科技發(fā)展，高科技發(fā)展了增值稅就高了。搞土地使用改革不可能是永久的，總有一天會用光的。但你把土地搞好了，就解決了最大的難題。九十年代后期到2007年經(jīng)濟發(fā)展得非�？�，就是用縣際競爭的制度。土地的競爭使用改革還要再搞十年吧，而中國獨有的縣際競爭的制度要堅持很久。
2007年后呢，您最反對的新勞動法出來了。
張五常：我對勞動法的立場是對的，毫無疑問。我拿一百跟你一塊錢賭，都肯定你會輸�，F(xiàn)在應(yīng)該很多人都同意我的觀點了。我對邊際產(chǎn)出理論的研究，四十多年前發(fā)表的《佃農(nóng)理論》寫得很詳盡。勞動法說的是合同，我怎么會不懂合同？我曾經(jīng)有篇文章在美國法律界拿到最佳文章獎，寫的就是合同。支持新勞動法的說法，一看就是亂七八糟。任何地方的干部都知道，所有的工廠都知道。我相信政府也已經(jīng)知道了，但既然推出來了怎么辦呢？
新勞動法的出臺至少會幫助一些低收入者提高待遇吧。
張五常：我把研究精力集中放在窮人身上。中國最窮的農(nóng)民有飯吃的話，其他的就不用擔心了。但是政府不應(yīng)該去補貼他們，他們不能依靠福利生活，因為不可能持久，中國人太多，金礦鐵礦太少。澳洲可以派錢，人少，礦藏多。新西蘭可以派錢，加拿大可以派錢，俄羅斯都可以派，但中國不可以。中國窮人的唯一出路，是要有一個制度能給他們每個人有自力更生的機會。
中國現(xiàn)在這個情況，不能靠福利經(jīng)濟養(yǎng)人，最低工資幫不了他們，反而會害了他們。窮人要想辦法增加自力更生的機會，這是唯一的辦法，沒有別的辦法。本來中國的發(fā)展是蠻好的，2000年到2007年，發(fā)展得非常好。2000年開始的時候，農(nóng)民的收入只有兩百塊一個月，現(xiàn)在一千塊左右，相當于城市收入的兩千塊，因為農(nóng)民住房便宜，食品也便宜。假如農(nóng)民人均收入可以增加到兩三千塊一個月，那形勢就很好了，這一點應(yīng)該不會太難。
您這么肯定農(nóng)民的收入有了大的改進？
張五常：因為我曾經(jīng)到貴州以及很多貧困的農(nóng)村調(diào)查，工作年齡的人真的是走了四分之三。農(nóng)民收入的上升，我怎么會不知道？工業(yè)、農(nóng)業(yè)、商業(yè)，我都有自己查詢站，這是我的歷來的方法，不是看數(shù)據(jù)看報告。我不是說中國官方報告刻意不準，只是很難準確，流動人口這么多，怎么統(tǒng)計？所以你要出去跑，出去觀察。農(nóng)產(chǎn)品怎么樣啊，價錢怎么變動啊，我都一直跟進。我每隔幾個月就去問一問。我相信自己的調(diào)查。
怎樣進一步提高農(nóng)民收入呢？
張五常：關(guān)鍵是農(nóng)產(chǎn)品價格一定要上去，農(nóng)民的知識一定要提升。千萬不要壓低農(nóng)產(chǎn)品價格。要提高農(nóng)民收入，禁止農(nóng)產(chǎn)品進口就可以了，但這是劣著。日本在七十年代中期，因為禁止農(nóng)產(chǎn)品進口，西紅柿零售價曾到過五美金一個�，F(xiàn)在中國的農(nóng)產(chǎn)品價格正常地上去了，還是便宜，應(yīng)該再上去，但千萬不要學(xué)日本。我有個果園，好幾年了，都沒辦法打平手：荔枝批發(fā)出去是兩塊半一斤，你怎么做，成本都不止兩塊半一斤，又要殺蟲，又要施肥，又要修剪，請人家去摘。賣兩塊半，怎么賺錢？前兩年魚的價格上升，因為政府收購，現(xiàn)在又不收了。前兩年蓮藕的價格漲得很快，現(xiàn)在又跌下來了。你買青菜，三四塊錢一斤，農(nóng)民就開心了。你買魚，十塊八塊一斤，農(nóng)民也開心了。這樣的價格大家都可以接受。我在1996年寫過一篇文章《缺糧說》，那里面講的推斷，現(xiàn)在都中了。農(nóng)產(chǎn)品的價格還要上升的，是好事。
可以這么說，等到中國最窮的農(nóng)民都有不錯的收入的時候，中國的經(jīng)濟改革就算圓滿的成功了。
您反對中國搞福利經(jīng)濟，但現(xiàn)在這也算是全世界的潮流啊。
張五常：美國現(xiàn)在很好嗎？德國的工人很好嗎？法國現(xiàn)在很好嗎？他們自己都搞得一塌糊涂，他們有工作嗎？美國地大物博，人杰地靈，現(xiàn)在開始失業(yè)了，我們還去學(xué)他？美國的土地一片平坦，農(nóng)田開幾天車都還是農(nóng)田。人家這么優(yōu)越的條件，搞勞動法、福利制度、最低工資，現(xiàn)在都遇到問題了。
中國憑什么學(xué)美國，中國有什么？西部這么大，地高缺氧。新疆這么大，缺水。桂林風景是夠漂亮了，這么多山，怎么耕田？都是靠石頭石礦啦。但我們中國有一樣?xùn)|西，是美國和歐洲沒有的，中國人多。還有一樣，中國人聰明，吃得了苦，這些都很值錢的。
學(xué)人家外國那些干什么，人家那么好的條件，我們也學(xué)不來。我年輕時在那邊念書，每個星期起碼花一百個小時工作、讀書。我兒子在美國做醫(yī)生，每個星期工作八十到一百小時。為什么中國工人做工不能超過四十多個小時？我們有這么了不起，這么寶貝，這么矜貴？這些都是發(fā)神經(jīng)。搞新勞動法的專家關(guān)心中國工人比我張五常關(guān)心自己兒子還要多，你相不相信？你相不相信，那些經(jīng)濟學(xué)家，關(guān)心中國的工人和農(nóng)民，多過關(guān)心自己兒子？沒有可能的事。都是假動作，我不能不發(fā)脾氣。
包括對新勞動法的爭論在內(nèi)，近些年您的論敵的確有不少。
張五常：我不知道這些海歸派在搞什么，中國近幾年推出的不成功的經(jīng)濟政策，基本上都是來自這些海歸派的憑空想象。他們對制度有什么認識，對中國有什么認識，我不知道。但我自己本人的確在中國發(fā)展問題上花了好多功夫，甚至受到很多人的批評，說張五常放棄學(xué)術(shù)了、不寫英文文章了。我永遠直面中國的情況，以前我是從中國的饑荒時代度過的，也受過苦�，F(xiàn)在有個機會讓我來解釋中國的經(jīng)濟制度，我哪還有時間來寫英文文章��？現(xiàn)在行內(nèi)對經(jīng)濟學(xué)的評價，要看發(fā)表多少英文文章來評分。我曾經(jīng)在香港拿零分！我沒話可說。這是誰發(fā)明的，中文不算學(xué)術(shù)？寫英文才算？可惜那些大言炎炎的后起之秀，英文寫不到家。
現(xiàn)在的確很多人說張五常放棄學(xué)術(shù)，連外國人都這么說。外國人這么說，是他們不知道實情；中國人自己也這么說，是看輕中國。像我寫好的《經(jīng)濟解釋》三卷本，多少人希望我能翻譯成英文啊，科斯要幫忙把它翻譯成英文。巴塞爾也說，為什么你不翻譯�。磕銓懼形乃闶鞘裁簇暙I��？我說我當年學(xué)你們的西方經(jīng)濟學(xué)，我要學(xué)英文；你們現(xiàn)在想學(xué)經(jīng)濟學(xué)，就應(yīng)該學(xué)中文。
外國人挺推崇中國模式的，您好像不太說這個詞。
張五常：外國人懂什么中國，中國有什么中國模式啊？很多寫中國文章的外國學(xué)者，什么都不知道，從政府那里拿來數(shù)據(jù)就堆砌一些東西出來，做一些回歸分析，再不夠的話加幾條方程式，那些算什么學(xué)問？！ |