中國(guó)醫(yī)學(xué)一直有以刺激穴位來(lái)激發(fā)經(jīng)絡(luò)之氣、增進(jìn)新陳代謝，從而達(dá)到“有病治病，無(wú)病防身，強(qiáng)壯身體”的傳統(tǒng)。而明代針灸銅人以身上標(biāo)注出的300多個(gè)穴位，成為我國(guó)醫(yī)學(xué)史上的奇珍，不僅對(duì)中國(guó)醫(yī)學(xué)的發(fā)展起到了舉足輕重的作用，在民間也有不同凡響的作用。

    沈竹：財(cái)經(jīng)下午茶天天有好茶，各位下午好，今天沈竹接著跟您聊國(guó)寶的故事，我們接著說(shuō)這個(gè)明代針灸銅人，在中醫(yī)學(xué)界應(yīng)該說(shuō)明代針灸銅人的展出引起了很大的反響，因?yàn)楹芏嘀嗅t(yī)界的權(quán)威人士都沒有見過(guò)，我們今天的下午茶接著在春秋時(shí)期的遺址郾城，位于江蘇省常州市的武進(jìn)區(qū)的郾城來(lái)跟大家下午茶啊。這樣一個(gè)遺址讓我想起了扁鵲，扁鵲是春秋時(shí)期的一個(gè)著名的醫(yī)生，他當(dāng)時(shí)就是用針灸的技術(shù)治病救人，我們今天下午茶的兩位專家跟我們聊天的仍然是徐平女士還有萬(wàn)俐先生，兩位好。
    徐平：主持人好。
    沈竹：那這個(gè)扁鵲他是不是明代針灸銅人的一個(gè)鼻祖，我們的中醫(yī)學(xué)是不是能夠追溯到這樣的一個(gè)時(shí)期？
    徐平：嚴(yán)格來(lái)說(shuō)不能這么講，但是扁鵲確實(shí)是很早的時(shí)候我們大家民間一直流傳的一個(gè)神醫(yī)，在《史記》的扁鵲藏公列傳里面專門記載了扁鵲診治，用針灸來(lái)治療的一些神奇的一些故事。
    沈竹：比如說(shuō)呢？
    徐平：比如說(shuō)大家特別知道的像郭太子，起死回生的故事，您聽說(shuō)過(guò)嗎。
    沈竹：我好想聽說(shuō)過(guò)，是百會(huì)穴吧，但是中間的曲曲折折是怎么回事啊。
    徐平：我簡(jiǎn)單的說(shuō)一下啊，是這樣的，這個(gè)故事當(dāng)時(shí)也是在《史記》上是這么些的，秦越人，扁鵲叫秦越人，他去郭國(guó)，經(jīng)過(guò)郭國(guó)的時(shí)候就發(fā)現(xiàn)整個(gè)過(guò)郭國(guó)都沉浸在非常悲痛的氣氛中間，舉國(guó)都在治理這個(gè)喪事，后來(lái)一打聽呢他聽說(shuō)是郭太子去世了，結(jié)果他就去問(wèn)，他說(shuō)郭太子是什么樣一個(gè)情況，這個(gè)時(shí)候一個(gè)醫(yī)官叫鐘樹子，站在門口他就跟他說(shuō)，郭太子已經(jīng)去世了，他說(shuō)什么時(shí)候去世的，就在今天凌晨的雞鳴時(shí)分，后來(lái)他再仔細(xì)一問(wèn)以后，他就告訴說(shuō)，他說(shuō)請(qǐng)你去稟告一下，他說(shuō)我認(rèn)為這個(gè)郭太子并沒有死，他說(shuō)我能夠使，他說(shuō)臣自謙辭，他說(shuō)臣能生之，結(jié)果后來(lái)鐘樹子不相信，后來(lái)他進(jìn)一步的告訴他，他說(shuō)如果你不信的話，你可以進(jìn)一步的去試診，試診這個(gè)太子，應(yīng)該可以看到，聽到他的耳鳴，鼻張，就是他的鼻子還有扇動(dòng)，鼻翼還有扇動(dòng)還有呼吸，再一個(gè)你可以用手去試一下，他的腹股溝，他的兩個(gè)大腿的內(nèi)測(cè)應(yīng)該還有一些溫度。
    徐平：這個(gè)鐘樹子就趕緊進(jìn)去，進(jìn)去以后他一試國(guó)如其言，后來(lái)他趕緊就稟報(bào)了郭王，這個(gè)時(shí)候郭王一聽說(shuō)是秦越人，他就親自就迎出來(lái)，迎出來(lái)以后他非常痛哭流涕，他說(shuō)你能夠使我的太子能夠起死回生的話，他就非常的感謝，然后這個(gè)扁鵲就讓他自己的兩個(gè)徒弟，一個(gè)是子陽(yáng)，一個(gè)是子報(bào)，讓子陽(yáng)去磨礪他的針石，用他的針具去把它磨礪以后呢，就在這個(gè)太子的三陽(yáng)五會(huì)，在《史記》里面描述的三陽(yáng)五會(huì)，據(jù)我們現(xiàn)在考訂就是一個(gè)百會(huì)的地方，針刺以后。
    沈竹：百會(huì)穴是頭頂嗎？
    徐平：對(duì)，就在我們的頭頂?shù)恼�中央，頭頂正中央，如果簡(jiǎn)便的取穴的話就是兩個(gè)耳尖直上，對(duì)到頭頂?shù)恼�中央的這個(gè)穴位就是叫百會(huì)穴。
    沈竹：當(dāng)時(shí)扁鵲就下了一針在這百會(huì)穴上？
    萬(wàn)俐：當(dāng)時(shí)的針是扎進(jìn)去的還是在皮膚表層？
    徐平：但是他沒有詳細(xì)的描述，說(shuō)的是刺。
    萬(wàn)俐：刺就是皮層，皮層的穴位。
    沈竹：鐵杵磨成針嘛，那時(shí)候可能磨唄，石頭也磨。
    徐平：太子就醒過(guò)來(lái)了，醒過(guò)來(lái)了以后后來(lái)要他另外一個(gè)徒弟學(xué)生子報(bào)，就溫潤(rùn)了他的藥袋以后就在他的兩個(gè)腋下溫了以后后來(lái)這個(gè)太子就坐起來(lái)了。
    沈竹：那么神。
    徐平：對(duì)，后來(lái)他就又給他條理了20多天中藥以后，這個(gè)太子就是復(fù)蘇如常了，所以這個(gè)就傳為美談，后來(lái)扁鵲就非常謙虛，他說(shuō)并不是我能夠起死回生，因?yàn)樘�子本身就沒有死，他得的是一個(gè)爆絕的一個(gè)病。
    沈竹：扁鵲之前就是神醫(yī)還是因?yàn)榇耸乱灰钩擅��?BR>    徐平：不是，他此前就是神醫(yī)。此前就是神醫(yī)。
    沈竹：可見他對(duì)針灸是很有研究的是吧。
    徐平：對(duì)。
    沈竹：那他對(duì)后人的針灸的研究啊，咱們中醫(yī)的發(fā)展啊，是不是起來(lái)至關(guān)重要的作用啊。
    徐平：因?yàn)樵跉v史上面像扁鵲這樣一些神醫(yī)還有很多其他的一些很神奇的針灸治療的故事。比如說(shuō)像華佗大家也是很熟悉的。
    沈竹：對(duì)，草藥的。
    徐平：歷史上的曹操大家都熟悉的，曹操有個(gè)頭風(fēng)病也是在史書上有記載的，他的頭風(fēng)病，后來(lái)他就用華佗給他進(jìn)行治療，對(duì)。
    徐平：我們歷史上還有很多一些其他神奇的故事，像真權(quán)在唐代也是非常有名的醫(yī)生，他就是一針，這個(gè)病人本來(lái)他的咽喉腫大以后他的飲水，連水都不能夠吞咽。
    沈竹：很疼。
    徐平：對(duì)，他在那里就已經(jīng)等死了，這個(gè)真全就在他的手上面，這個(gè)少傷穴上扎了一針以后。
    沈竹：少傷穴是哪里啊。
    徐并：是在大拇指的指甲邊緣的五分處。
    沈竹：如此的精確？
    徐平：對(duì)，針刺以后就出血了，刺了以后他的血出來(lái)了以后。
    萬(wàn)俐：經(jīng)絡(luò)通了。
    徐平：后來(lái)這個(gè)病人很快就要東西吃，然后就治愈了。
    沈竹：太神了。我們經(jīng)常說(shuō)這個(gè)罹難而己分啊，我們自己比如說(shuō)按壓穴位，找這個(gè)穴位的時(shí)候我們總怕自己找不準(zhǔn)，就比如說(shuō)一會(huì)兒這個(gè)針灸銅人是86厘米的，一會(huì)兒是1.75米的，這個(gè)不同的比例也不一樣，我們作為老百姓普通人，怎么能夠找準(zhǔn)這個(gè)圖上標(biāo)的穴位。
    徐平：找準(zhǔn)這個(gè)穴位呢，其實(shí)取穴的方法有很多種，比較簡(jiǎn)便的方法一個(gè)是普度分寸兩法，比如說(shuō)像萬(wàn)所長(zhǎng)的身高和主持人的身高是不一樣的，但是我們?nèi)绻�說(shuō)像足三里這個(gè)穴位是在膝下三寸，那你的這個(gè)三寸和他的三寸就應(yīng)該是不一樣的長(zhǎng)度。
    沈竹：對(duì)啊。
    徐平：這個(gè)時(shí)候我們就有一個(gè)叫股肚分寸折量法，比如說(shuō)像我們這樣一個(gè)人體，不管是大人還是孩子，不管是男人還是女人，它的這個(gè)分寸在這一段，它的腋到他的肘這個(gè)地方就是九寸，然后肘。
    沈竹：我還是不明白，比如說(shuō)我們，我來(lái)找這個(gè)足三里，和您來(lái)找足三里是一樣的方法？
    徐平：是可以是一樣的方法。
    沈竹：怎么找，您怎么找？
    徐平：我們有幾種方法。
    沈竹：我知道有一個(gè)名詞叫同身寸是吧，什么是同身寸，得用自己的手指嗎
    徐平：同身寸是更簡(jiǎn)便的一種方法，但是同身寸它有一定的限定，它是取一些簡(jiǎn)便穴位時(shí)候使用的，比如說(shuō)像您的穴位怎么取呢。
    沈竹：您就指您的腿。
    徐平：足三里的這個(gè)位置在哪里呢，在我們膝，兩個(gè)膝蓋這個(gè)地方有兩個(gè)凹陷的地方叫做膝眼，一個(gè)叫內(nèi)測(cè)叫內(nèi)膝眼，外側(cè)這個(gè)外膝眼又叫堵鼻，堵鼻向下三寸，那么這個(gè)三寸我們折量呢，就用自己的手，我們自己的手是四個(gè)指，四個(gè)指就是人自己的三寸。這個(gè)四指的寬度。
    沈竹：萬(wàn)先生知道嗎，是不是又學(xué)一招兒。
    萬(wàn)俐：又學(xué)到一招，我打斷一下啊，一提到足三里啊，勝吃老母雞，是嗎。
    徐平：是，民間有這樣一個(gè)傳說(shuō)。
    沈竹：那挺好的，人人都要學(xué)會(huì)拍足三里。所以離膝的這個(gè)窩下面用指頭，您給大家做個(gè)示范？
    徐平：向下量出三寸，比如說(shuō)這個(gè)地方是膝眼，我們這個(gè)穴位就在這個(gè)指的這一端，這個(gè)地方就應(yīng)該是足三里所在的位置，所以這是手指頭深寸最簡(jiǎn)便的方法。
    沈竹：然后找到足三里以后我們?cè)趺磁哪�，怎么捏呢�?BR>    徐平：拍打是一種方法，還有按揉也是一種方法。
    沈竹：用哪個(gè)指頭？
    徐平：都可以，拇指和食指，中指都是可以的。還有一種方法。
    沈竹：怎么揉是捏還是掐。
    徐平：揉。
    萬(wàn)俐：講的詳細(xì)點(diǎn)，這樣我們就天天吃老母雞了。
    沈竹：對(duì)對(duì)，是怎么揉，用多大勁，揉多長(zhǎng)時(shí)間。
    徐平：要按壓，按壓一定要讓它有酸脹的感覺這個(gè)穴位才會(huì)有效果。
    沈竹：您來(lái)帶我們做一遍，怎么按壓，按壓多長(zhǎng)時(shí)間。
    徐平：比如像這個(gè)地方，我就用我的拇指在這個(gè)地方按揉，要用一定的力量，按壓以后讓里邊產(chǎn)生非常酸脹的感覺這個(gè)時(shí)候才會(huì)有效果。
    沈竹：你找著了嗎。
    萬(wàn)俐：找著了，很酸。
    沈竹：很酸是吧，不知道電視機(jī)前的觀眾找到了沒有啊。其實(shí)這些穴位對(duì)我們老百姓的生活確實(shí)是很有幫助的，怎么找，包括這個(gè)明代針灸銅人有什么樣的傳奇的故事，我們稍適休息回來(lái)接著聊。
    沈竹：財(cái)經(jīng)下午茶，歡迎回來(lái)，我們剛剛聽了萬(wàn)俐先生跟我們說(shuō)，有一個(gè)非常珍貴的針灸銅人，流失到俄羅斯去了，咱們后來(lái)的這個(gè)學(xué)者很多人去俄羅斯考察啊，怎么樣，看到了？
    萬(wàn)俐：這件銅人就是明代正統(tǒng)年間的，明代正統(tǒng)年間的時(shí)候，就是在我們這清代時(shí)候八國(guó)聯(lián)軍的時(shí)候把這個(gè)銅人寄回去了，寄回去了以后再我們史料上有記載，怎么記載呢，就是說(shuō)清代陳守忠，委屈州職，由于將神像歸，銅人由于其實(shí)不給，這里面有四個(gè)字。
    沈竹：就是咱們找他們要，他們不給我們。
    萬(wàn)俐：不給，這里四個(gè)字我看到很辛酸啊，叫委屈州職，雖然把銅的太醫(yī)里面的銅像，三黃神像要回來(lái)了，這個(gè)銅人就是不給。
    沈竹：他們給了一樣？
    萬(wàn)俐：給了一樣。
    沈竹：另外一樣就是不給？
    萬(wàn)俐：就是不給。
    沈竹：咱們這是實(shí)心的還是里面有內(nèi)臟的。
    萬(wàn)俐：你聽我說(shuō)啊，我想把這四個(gè)字說(shuō)完，就是說(shuō)，我們這個(gè)陳守忠他受了什么樣的委屈，做了什么樣的周折的事情，我想通過(guò)我們的財(cái)經(jīng)下午茶大家聊一下，或者我們的觀眾你們有沒有這樣的故事，我們?cè)谑妨仙鲜菦]有這樣的故事。
    沈竹：您就直接說(shuō)。
    萬(wàn)俐：那么就是這個(gè)東西到底去哪了，最后我們?cè)?8年的時(shí)候我們的一位學(xué)者在俄羅斯發(fā)現(xiàn)了，發(fā)現(xiàn)了以后到了2003年的時(shí)候，我們叫王龍祥有一個(gè)教授啊，去看到了這個(gè)，去實(shí)地觀察，觀察的結(jié)果，它的身高和×上的身高1.75基本差不多，也就是說(shuō)這個(gè)是斷定明代正統(tǒng)年間的這個(gè)銅人。
    沈竹：也不是宋天盛的時(shí)候了。
    徐平：宋天盛的銅人早就遺失了。
    萬(wàn)俐：已經(jīng)遺失了啊。
    沈竹：是遺失了嗎，不是說(shuō)明代模仿完就毀了。
    徐平：就是流失了，戰(zhàn)亂，有一具是戰(zhàn)亂以后它就留到了相州，湖北的相州，以后就遺失了，還有一具被金兵掠走了，金兵掠走了以后，后來(lái)就議和，議和以后他又遣人送還，送還了以后就是年代久遠(yuǎn)以后，這個(gè)原代的這個(gè)皇帝他就請(qǐng)了一個(gè)印度的一個(gè)工匠叫阿爾尼，又他來(lái)重新修筑，因?yàn)樵谒�原�?lái)那個(gè)銅人輾轉(zhuǎn)以后它旁邊鑄的學(xué)位名都已經(jīng)模糊看不清了，所以他重新仿造，重新做了兩具銅人，又重新做的，所以后來(lái)我們看到的明代的是仿原代的這個(gè)銅人在做的，而不是真正的天盛的。
    沈竹：是吧，而遺失在俄羅斯的這個(gè)是明代的。
    萬(wàn)俐：就是明代的，就是我們的清太醫(yī)官就是遺失了這個(gè)東西被八國(guó)聯(lián)軍拿走來(lái)說(shuō)，對(duì)于他們來(lái)說(shuō)是一個(gè)重大的失職，所以他們?yōu)榱送炀冗@次。
    沈竹：我們這次專家去俄羅斯考察，看到了什么呢？
    萬(wàn)俐：看到了就是我們正統(tǒng)年間的這個(gè)銅人，就是在1.75米，是仿造宋天盛這個(gè)銅人。
    沈竹：回來(lái)跟你說(shuō)了？
    萬(wàn)俐：沒跟說(shuō)，這是史料記載。
    沈竹：哪年的時(shí)候？
    萬(wàn)俐：這個(gè)是2003年。
    沈竹：2003年。
    萬(wàn)俐：就是說(shuō)。
    沈竹：是誰(shuí)��？
    徐平：王龍祥是我們中醫(yī)科學(xué)院針灸經(jīng)絡(luò)研究所的，王龍祥。
    沈竹：你也知道這段史料啊，專門去俄羅斯考察之后這樣的一個(gè)記載對(duì)我們的醫(yī)學(xué)界有幫助嗎？
    徐平：有一定的影響，它主要是歷史上的研究。
    沈竹：談到歷史上的影響，我們就想明代這個(gè)銅人展出的史物價(jià)值在哪里。
    徐平：你說(shuō)就是我們現(xiàn)在展出的明代的價(jià)值。
    沈竹：對(duì)。
    徐平：剛才我已經(jīng)講了，它有一個(gè)科普的普及意義，就是在我們文物界里面所有的東西由官制和民間制造啊，剛才徐老師也講了民間制造。
    沈竹：徐老師認(rèn)為它是民間的是嗎？
    徐平：因?yàn)樵趺纯紤]呢，就是在凡是政府、朝廷來(lái)做的事情它一定是有史書記載的。
    沈竹：這尊沒有？
    徐平：而這尊肯定是沒有任何的文字記載，這第一個(gè)。第二個(gè)就是從明英宗以后訪的這個(gè)銅人，從那個(gè)以后在民間就一直流傳，比如說(shuō)還有一個(gè)故事，是在清代有一本也是由朝廷來(lái)頒布，專門來(lái)修的一部醫(yī)書叫《醫(yī)中精簡(jiǎn)》這個(gè)《醫(yī)中精簡(jiǎn)》當(dāng)時(shí)工作量非常大，這個(gè)吳謙等一些醫(yī)官編著的完成以后，朝廷就為了獎(jiǎng)勵(lì)他們，除了每一個(gè)人贈(zèng)了一本書以外，還每個(gè)人送了一個(gè)小銅人，這個(gè)小銅人在上一個(gè)世紀(jì)40年代時(shí)候被一個(gè)收藏家買下來(lái)了，他買到了其中的一具。
    沈竹：比這個(gè)要大吧？
    徐平：這一具現(xiàn)在就藏在我們上海中醫(yī)藥大學(xué)的醫(yī)史博物館里面，是一個(gè)46厘米高的一個(gè)女性銅人。
    沈竹：很難得是吧。
    徐平：是，但是她中間不是空的，是一個(gè)實(shí)心的，體表她有經(jīng)絡(luò)和輸穴的排列。
    沈竹：女士的穴位跟男士的穴位有一部分是不一樣的是嗎？
    徐平：有一些穴位比如像我們的乳房這樣的一些穴位的分布它是不一樣的，還有一些經(jīng)脈的名稱是不一樣的。
    萬(wàn)俐：徐老師，剛才你說(shuō)你們那個(gè)46公分的，但是我現(xiàn)在一個(gè)數(shù)字的倍數(shù)，就是我們明正統(tǒng)年間的是1.75米的，我們現(xiàn)在在世博會(huì)展出是86.5，正好是它的倍數(shù)，你那個(gè)46公分又是一個(gè)86的倍數(shù)啊。
    沈竹：現(xiàn)場(chǎng)的靈光一現(xiàn)啊，覺得這個(gè)規(guī)律可尋的。
    萬(wàn)俐：不知道有沒有規(guī)律，從中醫(yī)這個(gè)角度上來(lái)說(shuō)，我們徐老師最有發(fā)言權(quán)。
    沈竹：所以現(xiàn)在針灸銅人用在教學(xué)上面，據(jù)說(shuō)在58年的時(shí)候，那時(shí)候就非常的瘋狂的去追逐中醫(yī)的人就開始設(shè)計(jì)更先進(jìn)的一些現(xiàn)代的針灸銅人，怎么一個(gè)說(shuō)法。
    徐平：解放以后我們中醫(yī)的招收，招收本科的教育是從1957年開始，但是針灸這個(gè)專業(yè)它招收要比它晚。
    沈竹：58年發(fā)生了什么事情，當(dāng)時(shí)針灸銅人？
    徐平：發(fā)生了什么樣一個(gè)事情呢，就是說(shuō)當(dāng)時(shí)為了進(jìn)一步的使我們針灸的教具能夠更好的為我們的教學(xué)服務(wù)，所以就想仿造古代的那個(gè)銅人我們也做一個(gè)教具。
    沈竹：怎么仿呢？
    徐平：這個(gè)時(shí)候就有一個(gè)第一屆的，我們上海中醫(yī)藥大學(xué)當(dāng)時(shí)是上海中醫(yī)學(xué)院的第一屆的針灸專業(yè)的學(xué)生，這個(gè)學(xué)生他的體型特別的健康，特別的健美。
    沈竹：很標(biāo)準(zhǔn)的那個(gè)男子漢。
    徐平：對(duì)，就跟上海標(biāo)準(zhǔn)模具廠他們一起合作以后，用這個(gè)人身體，他的身體澆鑄了石膏做成了一個(gè)模具。
    萬(wàn)俐：翻模。
    沈竹：原形。
    萬(wàn)俐：在人體上做翻模。
    沈竹：你看我們?nèi)f先生能做模具吧。
    徐平：也非常標(biāo)準(zhǔn)。
    沈竹：然后就是用石膏。
    徐平：石膏，它這個(gè)磨具以后，它灌注的是玻璃鋼，這個(gè)玻璃鋼這個(gè)人，后來(lái)它里邊也是有臟腑的，而且它通便，通便以后可以點(diǎn)亮，所以它里邊有燈，可以點(diǎn)亮里邊的臟腑，但是不是按照銅人的這樣一個(gè)靜脈的一個(gè)走線，它主要是點(diǎn)亮里邊的一個(gè)臟腑，所以這就是銅人。
    沈竹：就是一點(diǎn)亮的時(shí)候里面清清楚楚的，然后經(jīng)絡(luò)也很清楚嗎，有燈，非常實(shí)用啊。
    徐平：這具玻璃鋼人它也跟真人是等高的，它底下是有底座，它是有轉(zhuǎn)盤的，在1963年時(shí)候是獲得了我們國(guó)家工業(yè)部的一個(gè)科技成果二等獎(jiǎng)，后來(lái)因?yàn)闀r(shí)間年代的久遠(yuǎn)，所以后來(lái)現(xiàn)在這個(gè)，因?yàn)樗�已�?jīng)廢棄了。
    沈竹：好可惜啊。
    徐平：是，沒有了。我在199幾年曾經(jīng)拍過(guò)它的照片，如果下次有機(jī)會(huì)我可以給你們傳過(guò)來(lái)。
    沈竹：這應(yīng)該是中醫(yī)在解放之后發(fā)展的一個(gè)標(biāo)志性的一個(gè)產(chǎn)品啊，一個(gè)能亮起來(lái)的人體的針灸模型，是吧。
    徐平：是。
    沈竹：那這樣的一個(gè)穴位在現(xiàn)代的中醫(yī)教學(xué)中，有什么樣的發(fā)展，據(jù)說(shuō)很多的東西能跟電腦直接聯(lián)系，呈現(xiàn)給大家是電子的很顯著的標(biāo)識(shí)，如果現(xiàn)在的考試可能也是用電腦這種三維立體的效果，這樣的教學(xué)會(huì)不會(huì)在古人的基礎(chǔ)上，對(duì)中醫(yī)有所促進(jìn)，現(xiàn)代人在學(xué)習(xí)起來(lái)，或者是應(yīng)用起來(lái)是不是更為方便，我們稍事休息來(lái)聽聽明代針灸銅人對(duì)我們現(xiàn)代醫(yī)學(xué)的一些影響，稍事休息，回來(lái)接著聊。
    沈竹：財(cái)經(jīng)下午茶，歡迎回來(lái)，這現(xiàn)代教學(xué)當(dāng)中啊，電腦是必不可少的，據(jù)說(shuō)現(xiàn)在您在教學(xué)過(guò)程中可能人體跟電腦連起來(lái)，點(diǎn)哪個(gè)學(xué)位，在電腦上就能呈現(xiàn)得清清楚楚的，是怎么回事？
    徐平：是我們現(xiàn)在發(fā)展的一個(gè)教具，這個(gè)教具也是跟真人同等高度，然后我們?cè)谧龅臅r(shí)候他在穴位上做了一些電子元件。
    沈竹：是不是像做B超一樣放進(jìn)去敏感元件。
    徐平：電子的一些元件是在穴位上面通電的。當(dāng)我們平時(shí)它是造了一成黑沙，然后我們?nèi)タ荚嚨臅r(shí)候，我們?nèi)�學(xué)習(xí)和考試的時(shí)候，當(dāng)你按照他那個(gè)分寸折量取了這個(gè)穴位以后，取重了以后，它連到電腦軟件上就可以顯示他的取的穴位是不是正確，所以這個(gè)也是作為我們教學(xué)和考試來(lái)使用的，其實(shí)從它的思路來(lái)講就是天順年間的這個(gè)銅人所給我們的啟示。
    沈竹：您在仿制的過(guò)程中，現(xiàn)在聽到這現(xiàn)代東西真的很方便，您在仿制的過(guò)程中覺得最難的地方是什么？
    萬(wàn)俐：古代的材料是有學(xué)名的，比如說(shuō)腦沙，是在我們仿造技術(shù)里面的仿舊的一種腐蝕劑，這腐蝕劑在中藥里是一種中藥，這個(gè)中藥有些中藥老中醫(yī)知道，有些年輕中醫(yī)就不一定知道，當(dāng)時(shí)為了買這個(gè)東西我跑了跟多很多地方，因?yàn)樗�的學(xué)名都變了。
    沈竹：難的第一是材料，第二呢？
    萬(wàn)俐：第二的材料，如果在仿真的時(shí)候，因?yàn)樗�這個(gè)東西是作為一種教學(xué)用具，皮不能太厚，來(lái)控制它的皮后，不像我們現(xiàn)在展出那個(gè)是實(shí)心的，嘩，銅水澆下就行了，開控制皮厚，控制在3毫米左右。
    記者：您做的是空心的？
    萬(wàn)俐：空心的。
    記者：那里面的五臟六腑也都有了？
    萬(wàn)俐：五臟六腑沒有。我說(shuō)這東西比較大，我做的同時(shí)這么很薄的地方都要澆到，那么我考慮到合金，模具，模塊，這里面有細(xì)節(jié)方面鑄造方面工藝要進(jìn)行改進(jìn)，這是第二個(gè)問(wèn)題。第三，如果我要真是仿制宋天盛或者是正統(tǒng)年間的，這里面內(nèi)臟就帶了很都解剖學(xué)，木刻雕工，又是很大的難題
    徐平：下次可以跟我們醫(yī)學(xué)界的合作來(lái)做這個(gè)事。
    萬(wàn)俐：所以我們下次和徐老師一起報(bào)個(gè)課題，真正的做一尊宋天盛或者是明代正統(tǒng)年間的正宗的針灸銅人。
    沈竹：你們?cè)趺船F(xiàn)在才想起來(lái)這個(gè)事情啊，非得讓我們媒體跟你們聯(lián)手你們才想這個(gè)事情，讓我們更多的人能夠享受到這個(gè)中醫(yī)的福音應(yīng)該說(shuō)是。我們剛才說(shuō)到這個(gè)解剖學(xué)，西方的解剖學(xué)一直在我們之上，我們經(jīng)常提到解剖學(xué)根本想不到中醫(yī)，我不知道這明代針灸銅人有沒有給我們啟發(fā)，說(shuō)解剖學(xué)上其實(shí)我們是有地位的？
    徐平：是，應(yīng)該是這么說(shuō)的，因?yàn)樵谥嗅t(yī)學(xué)里邊很多的時(shí)候，它都是只可意會(huì)，不可言傳，因?yàn)樗�是一個(gè)經(jīng)驗(yàn)醫(yī)學(xué)，所以很多的都是自己經(jīng)驗(yàn)的一個(gè)積累，在我們教育學(xué)上叫做一種隱性知識(shí)，其實(shí)作為醫(yī)學(xué)是一個(gè)實(shí)證的醫(yī)學(xué)，醫(yī)學(xué)我們很多的一些包括他的臟腑，其實(shí)我們中國(guó)的古代很早就應(yīng)該是有解剖學(xué)的，應(yīng)該是有解剖學(xué)的，但是因?yàn)楫?dāng)時(shí)很多的文化的滲入以后，我們中國(guó)醫(yī)學(xué)又加上了一些佛家的一些儒家的一些思想，所以讓我們對(duì)于人這樣一個(gè)生命整體的一個(gè)尊重，所以就不去進(jìn)一步的進(jìn)行深入了。
    沈竹：這是概念性的東西啊，包括宋天盛的這個(gè)銅人里邊其實(shí)它是有五臟六腑的，對(duì)吧，而且據(jù)說(shuō)是非常的逼真，那是不是因?yàn)樗鼪]傳下來(lái)，所以對(duì)我們解剖學(xué)發(fā)展是有影響的？
    徐平：不能從銅人這么說(shuō)，因?yàn)檎麄�(gè)醫(yī)學(xué)發(fā)展的歷史，應(yīng)該說(shuō)它的源流應(yīng)該是更加廣闊的，其他的一些因素，可能還有很多文化方面的因素。
    萬(wàn)俐：針灸銅人確實(shí)它在解剖學(xué)上早于西方啊。
    徐平：不能說(shuō)早于西方，解剖學(xué)在西方解剖學(xué)的歷史發(fā)展應(yīng)該說(shuō)在早于公元4世紀(jì)，在西部柯拉里時(shí)代它就應(yīng)該有所發(fā)展了。
    萬(wàn)俐：應(yīng)該已經(jīng)有了。
    徐平：對(duì)，但是我們中國(guó)的解剖學(xué)，從《黃帝內(nèi)經(jīng)》里面的記錄就可以盤道一些文字的記載，那時(shí)候就已經(jīng)有解剖學(xué)了。
    沈竹：僅靠一兩個(gè)單一的部門就能復(fù)制嗎，是不是針灸銅人還涉及到了除了醫(yī)學(xué)啊，考古學(xué)之外的一些個(gè)門類？
    萬(wàn)俐：應(yīng)該說(shuō)做這個(gè)銅人，首先要結(jié)合這個(gè)針灸學(xué)，然后雕塑藝術(shù)學(xué)，文字學(xué)，還有解剖，應(yīng)該說(shuō)它是一個(gè)綜合性的一個(gè)學(xué)科，如果把這幾個(gè)學(xué)科都組織起來(lái)，包括還有冶金鑄造組織起來(lái)，我想肯定是，用現(xiàn)代的技術(shù)肯定是做不了
    沈竹：說(shuō)到這里再給我們大家介紹一些生活中可以用的一些個(gè)穴位的一些常識(shí)，風(fēng)池穴治頭痛是吧。
    徐平：風(fēng)池對(duì)，風(fēng)池穴在頭后，它就在我們后發(fā)跡，大家看到后發(fā)跡，這個(gè)地方是兩個(gè)枕骨，枕骨隆起向下有一個(gè)凹陷的地方，為什么叫池，剛才講取池的時(shí)候已經(jīng)說(shuō)過(guò)了，所以它是兩個(gè)凹陷的這個(gè)地方，這個(gè)地方暗揉以后它可以治療我們眼睛的一些疾病，咽喉部的一些疾病，還有為什么叫風(fēng)，風(fēng)就是可以去風(fēng)，所以頭疼啊，感冒引起的癥狀啊，它都可以治療，所以風(fēng)池也是非常場(chǎng)用的一個(gè)穴位。
    沈竹：今天徐老師給我們帶來(lái)了一個(gè)耳朵啊，很多人說(shuō)手上面的穴位可以通到身體的各個(gè)部位，耳朵也是一樣。
    萬(wàn)俐：我來(lái)插一句，我們明代的針灸銅人或者是光緒針灸銅人，它的耳朵特別大，你注意多了沒有，耳朵特別大。
    沈竹：看來(lái)萬(wàn)先生急于了解這個(gè)答案啊。
    萬(wàn)俐：因?yàn)橹鞒秩酥v到了這個(gè)耳朵啊，耳朵特別大。
    沈竹：果然是比正常人的要大很多啊。
    徐平：這個(gè)在中國(guó)歷史上面它是有修身養(yǎng)性這些人，這些醫(yī)家他們都是這樣一個(gè)長(zhǎng)耳，大耳，跟他整個(gè)的修煉，因?yàn)槎�朵的耳形就表達(dá)了我們身體的整個(gè)的生命的狀態(tài)。
    沈竹：修煉的越好，耳朵長(zhǎng)的越大？
    徐平：應(yīng)該是這樣的，他耳朵的外形就表達(dá)了我們身體內(nèi)部的一個(gè)肌能的一個(gè)狀態(tài)。
    沈竹：您比如剛才說(shuō)的那個(gè)風(fēng)池穴嘛，就是同樣的可以治頭痛的，耳朵上有沒有穴位？
    徐平：當(dāng)然有，你像這個(gè)耳朵其實(shí)就像一個(gè)倒置的一個(gè)胎兒，就像一個(gè)倒置的一個(gè)胎兒。
    沈竹：全息的概念了。
    徐平：對(duì)，用全息的概念，當(dāng)然這個(gè)耳針?biāo)�不是古代就有的，它是到上個(gè)世紀(jì)50年代才被發(fā)現(xiàn)的一個(gè)耳穴。
    沈竹：哪個(gè)朝代的呢？
    徐平：沒有，就是195幾年。
    沈竹：以前都沒有？
    徐平：以前沒有專門的這樣一個(gè)耳穴，但是他這個(gè)發(fā)現(xiàn)后來(lái)影響特別大，為什么影響特別大呢，一個(gè)是它的分布，它的分布就像一個(gè)倒置的一個(gè)胎兒，像這個(gè)地方就是我們的頭面部的位置，這個(gè)就是胎兒在我們子宮體內(nèi)這樣一個(gè)蜷縮的一個(gè)狀態(tài)它的脊柱的這個(gè)位置。到了這個(gè)地方。
    萬(wàn)俐：神奇啊。
    沈竹：好神奇啊。
    徐平：這個(gè)地方是他的大腿，他的大腿這個(gè)圈起來(lái)的這個(gè)，縮起來(lái)的這樣一個(gè)狀態(tài)，所以這個(gè)地方是他的胸腔、腹腔和他的盆腔這樣一些器官，所以我們有什么疾病時(shí)候，就在相應(yīng)的地方就可以發(fā)現(xiàn)，或者是壓痛點(diǎn)，或者是一些皮疹，或者他就有一些脫屑，就在這些地方我們就可以進(jìn)行治療。
    沈竹：發(fā)現(xiàn)癥狀啊，有的耳朵里面長(zhǎng)青春痘啊什么的，就對(duì)應(yīng)的位置可能是火氣太重。
    徐平：就是我們內(nèi)臟的一些疾病。
    沈竹：除了治頭痛除了風(fēng)池穴，那耳垂也是一個(gè)關(guān)鍵的部位？
    徐平：耳垂這個(gè)地方主要是我們的眼睛，主要是我們的眼睛的，眼睛，這個(gè)地方治療近視眼，像您戴的耳環(huán)，其實(shí)它對(duì)于眼睛的疾病也是有一定的治療作用的。
    萬(wàn)俐：怪不得你不戴眼鏡啊。
    沈竹：治頭痛呢。
    徐平：治頭痛的這個(gè)穴位，想不起來(lái)了。
    沈竹：應(yīng)該也是在下部啊。
    徐平：對(duì)，像神經(jīng)衰弱啊，牙齒啊都在這樣一個(gè)穴位部位上面。
    沈竹：這等于是從明代針灸銅人發(fā)展出來(lái)另外一個(gè)全息的穴位，有關(guān)系嗎？
    徐平：跟它沒有直接的關(guān)系，但是是我們整個(gè)針灸學(xué)體系的。
    沈竹：也是中醫(yī)界的重要的發(fā)現(xiàn)是嗎，比如說(shuō)我們這一次，我們下午茶的時(shí)間馬上就要結(jié)束了，如果這次去世博會(huì)，大家一定要去看這個(gè)明代針灸銅人的話，您覺得我們主要是，那么難得的機(jī)會(huì)您能很少見過(guò)，您要看的話會(huì)看什么，建議我們大家去看的時(shí)候重點(diǎn)看什么？
    徐平：因?yàn)槊鞔�的這個(gè)銅人在這次世博會(huì)上展出的這個(gè)銅人是我們中醫(yī)學(xué)在教育領(lǐng)域里邊從來(lái)沒有看到過(guò)和講到的一個(gè)，然后史書上也沒有被詳細(xì)記載的，特別是他的這個(gè)姿勢(shì)，我就一定非想去看一下它為什么是一個(gè)手舉起來(lái)，一個(gè)腿翹起來(lái)的這樣一個(gè)姿勢(shì)，根據(jù)王龍祥研究員他的研究是一個(gè)腳底的穴位，通過(guò)這樣一個(gè)姿勢(shì)呢，他就可以很清晰的一個(gè)展示，他用手這樣一個(gè)姿勢(shì)以后呢，就可以展示我們腋下的一些穴位，其他的銅人都是這樣的一個(gè)姿勢(shì)。
    沈竹：這樣腋下就看不見了？
    徐平：腋下有一個(gè)集拳，集拳這個(gè)穴位也是非常好的穴位，這個(gè)穴位我們可以自己去捏。
    沈竹：在哪，直接在腋窩里？
    徐平：在我們腋窩的深處。
    沈竹：用四個(gè)指頭去捏？
    徐平：用四個(gè)指去捏，這樣捏了以后對(duì)我們的胸悶啊，心情不愉快啊。
    沈竹：抑郁癥的患者？
    徐平：對(duì)，我們可以每天晚上在這兩個(gè)穴位，這兩個(gè)地方去捏拿了以后，它也可以起到，因?yàn)樗�是心高�?jīng)的穴位，心高經(jīng)一個(gè)非常常用的一個(gè)穴位。
    沈竹：所以你想研究研究他的姿勢(shì)啊。
    徐平：是，我想研究一下他的姿勢(shì)。
    沈竹：大家比如說(shuō)萬(wàn)館長(zhǎng)您去了建議大家重?fù)?dān)看的是什么？
    萬(wàn)俐：我如果是我去看的話，我從考古的角度去看的話，我從它的形狀看，考證考證它的出土地點(diǎn)，雖然它的地點(diǎn)在湖北，在湖北哪個(gè)地方現(xiàn)在不知道，考察考察它的地點(diǎn)。第二個(gè)我們要估計(jì)估計(jì)它的時(shí)代，比如說(shuō)上面標(biāo)的是明代針灸銅人，但是明代跨度很大，到底是嘉慶的還是萬(wàn)歷的，從它的形狀來(lái)看我們推斷它的一個(gè)時(shí)代到底是在什么地方，我們也可以把它最后做一個(gè)推論。
    沈竹：短短20幾分鐘的茶歇時(shí)間就要結(jié)束了，我們利用兩天下午茶的時(shí)間詳細(xì)的了解了明代針灸銅人在這次世博會(huì)展出的明代針灸銅人的一些故事，應(yīng)該說(shuō)學(xué)到了很多的知識(shí)，我們說(shuō)在這樣一個(gè)國(guó)家級(jí)的保護(hù)單位啊，常州的春秋時(shí)期的郾城遺址啊，在這樣一條有歷史背景的中醫(yī)街上，我們更容易體會(huì)到中醫(yī)歷史發(fā)展過(guò)程中跌宕起伏的一些個(gè)感受啊，應(yīng)該說(shuō)是體會(huì)了很多，也學(xué)習(xí)了很多，如果您對(duì)我們的這些國(guó)寶的節(jié)目有什么疑問(wèn)，或者說(shuō)對(duì)國(guó)寶想了解什么樣知識(shí)都可以發(fā)郵件告訴我們，我們郵箱是交易時(shí)間下午茶的七個(gè)字的首字母，126.COM，歡迎您的收看，我們下次下午茶見，也感謝兩位來(lái)到我們的下午茶做客，下次你們聯(lián)手一些各行業(yè)，創(chuàng)造一個(gè)非常像宋天盛銅人的這樣一個(gè)奇跡，再邀請(qǐng)我們節(jié)目和你們來(lái)合作啊，給大家一個(gè)驚喜。
    徐平：謝謝主持人。
    沈竹：謝謝兩位。