基尼系數超過國際警戒線，收入分配改革話題，媒體、學者熱度持續(xù)升溫，資方、勞動者雙方如何縮小財富差距？《今日觀察》系列節(jié)目聚焦收入分配改革話題。
    主持人（王小丫）：這里是正在播出的《今日觀察》，歡迎各位的收看。從今天開始我們要持續(xù)關注收入分配改革的話題，古人說：“不患寡而患不均”。改革開放30多年來，我國居民收入大幅度增長，但是收入分配失衡的問題也在日益凸顯。收入分配是民生之源。在國家發(fā)改委相關的文件當中呢，也將收入分配成為深化改革的一個重點，而時下涉及到的勞資勞務的話題也在升溫，那么勞動者收入的問題成為媒體和學者熱議的焦點。如何在財富上縮小差距？資方、資方之間的關系應該如何來平衡？今天我們將就此展開評論。
    兩位評論員是何帆和劉戈，同時請大家登陸央視網、新浪網、搜狐網以及加入號碼為123456789的QQ來參與我們的討論，稍候我們會關注到您的留言。
    首先我們還是來了解一下相關的一些新聞背景。
    時下，收入分配制度改革成為一個各方熱議的話題，進入5月，國務院提出要研究調整和優(yōu)化國民收入分配格局，提高居民收入比重，與此同時，全國人大財經委、人力資源和社會保障部等部門調研，也在緊鑼密鼓的展開。
    媒體方面，近期《人民日報》連發(fā)四評討論，收入分配改革，文章指出戶籍、出身、企業(yè)身份等差別，成為拉大收入差距的推手。
    “不患寡而患不均”，近年來，我國居民收入雖大幅增長，但分配失衡的問題也日益凸顯，新華社世界問題研究中心研究員的文章說，我國基尼系數已從改革開放初的0.28上升到2007年的0.48，近兩年不斷上升，實際已超過了0.5，這是十分嚴重的信號。
    全國政協委員宋曉梧指出，要扭轉工資總額占國內生產總值比重不斷下降的局面，1980年、1990年和2000年，分別17%、16%和12%。2000年后，這一比重雖略有上升，但依然徘徊在12%至12.5%之間。
    人力資源和社會保障部副部長楊志明日前表示，在企業(yè)工資分配方面勞動密集型競爭行業(yè)，私營企業(yè)職工，特別是一線職工工資水平偏低，增長較慢。
    在中國人民銀行8號發(fā)布的報告顯示，去年外出農民工月平均收入為1417元，但服務業(yè)和制造業(yè)農民工收入為1276元和1331元，這兩個行業(yè)相對勞動強度大，薪水待遇不高，制約了務工者求職熱情。據中華全國總工會去年就職工收入所做的專項調查顯示，有61%的職工認為普通勞動者收入過低，是當前社會收入分配中最大最突出的問題。
    主持人：這個收入分配也說到勞方和資方的一個平衡的關系，肯定就要說到一個經濟學的概念，就是基尼系數，那么我們國家現在這個基尼系數已經超過0.45了，而國際上的警戒線是在0.4，是不是基于這樣一些原因，我們今天在關注這個收入分配的話題的時候，必須要關注了是有它的緊迫性了？
    何帆：收入分配惡化現在是一個各方有共識的問題，怎么去衡量它呢，也是一個在學術上見仁見智的。那么你剛剛問到的這個基尼系數，是衡量收入不公平一個最常用的指標，不過它顯得有點粗糙，它基本的原理就是按照這個居民的收入分成不同的組，然后看這個不同的組，大概所占的比例有多少，那么一般來說呢，如果是低于0.2的話，就說你這個社會基本上比較公平的，那么0.4這就紅燈亮起來了，如果超過0.6那就非常非常嚴重了，我們現在這個紅燈已經亮起來了。所以盡管是說這基尼系數還不太準確，但它至少告訴我們一個信號，就是富者愈富，就是高收入的階層現在這個收入越來越高，低收入的階層收入越來越低，我們高收入的階層現在已經能夠跟國際接軌，但是低收入階層他現在這個狀況沒有得到很大的改善，你就像鐵軌一樣，你一邊高一邊低，那你最后這個車肯定要翻車的。但我們又不能僅僅停留在，說現在基尼系數很高，因為它只告訴我們收入分配在惡化，它沒有告訴我們收入分配惡化究竟出在什么地方，你要想了解這個問題，還要進一步地給中國經濟學號脈，所以我們這一系列的節(jié)目，比如說我們在之后會談到，這主要的收入分配的差距呢，是體現在勞資之間，體現在壟斷行業(yè)和競爭行業(yè)之間，是體現在你在城鄉(xiāng)之間，你有城市戶口和沒有城市戶口你會有很大的不一樣。
    主持人：有很多的原因，總而言之，這個貧富的差距現在是在加大。
    劉戈：對，現在收入不公的話，是全社會關注的最重要問題之一，那么尤其就是靠勞動來獲得收入的這個普通勞動者，他們的收入多年以來的提高幅度不大，這是一個核心問題。上個月的話我去一趟成都，我在那個成都的府南河，小丫你應該知道，河畔有喝茶的地方，然后有一位中年婦女要來給我擦皮鞋，我問了一下價格是多少錢，兩塊錢。那么我非常清楚地記得，在十年前同樣的地方擦一雙皮鞋也是兩塊錢，也就是說這十年是中國經濟發(fā)展速度最快的十年，是中國的城鄉(xiāng)面貌改變最快的十年，也是企業(yè)發(fā)展最快的十年，但是的話如果一個勞動力，我們把他的，把資本的因素把它切掉，把技術的因素把它切掉，我們就看這樣的一個門檻最低的一個純初級的這樣一個勞動，那么呢十年沒有什么變化，所以的話這個問題，它可以作為一個標本，也就是說勞動力的話，在這十年里頭變化確實他的增長確實有限的，那么剛剛央行有一組數據，里面就是在2009的前三個季度，全國職工的平均工資比上一年，如果加權平均以后呢是下降了5.4%，那么現在呢，我們看就是為什么最后整個靠工資生活的這些人，他們的收入最后顯得這么低呢？我覺得這里面的一個核心問題是身份的問題，試想一下如果試圖給我擦鞋的普通的中年婦女，如果她要是在電力公司工作，做一個抄表員，她的工資可能就是她擦鞋這個收入的五到十倍，然后如果她要有本地城市的戶口，那么她可以享受各種各樣的這樣一個社會保障，如果她還同時呢，有其他的比如說投資行為，所以的話這樣一個身份的限制的話導致差距拉得非常的大。
    主持人：對于這個問題呢，大家非常的關注，因為我們每一個人都是勞動者，涉及到這個收入分配的問題，大家都非常的期待。我注意到有一位朋友是通過視頻跟我們連線的，我們來問一下他，喂您好，這位朋友請問您在哪里？您從事什么職業(yè)？
    網友：你好，我在河北省高碑店市。
    主持人：您從事什么職業(yè)？
    網友：我從事的是軟件工程師。
    主持人：軟件工程師，聽說這個行業(yè)掙錢還不錯，這個收入還不錯，你在這個收入分配方面你有什么樣的期望？
    網友：我認為應該合理公平的去分配這個社會資源和薪金，還有公共社會待遇。我認為分配方面，每個勞工都有享受共同創(chuàng)造勞動力的福利待遇，我認為不應該由資方單獨控制這種方式，不合理的去分配工資待遇。
    主持人：至少應該有一個中介，不能說是完全由資方一個人說了算。
    網友：對，我認為是。
    主持人：好，謝謝。我們再來看一下其他的觀眾朋友們，他們都有什么樣的建議。這位朋友就說，“現在是到了該改革的時候了，企業(yè)內部收入差距的拉大，城鄉(xiāng)收入差距的拉大，需要重新切好蛋糕，在公平、合理、合法、透明的制度下，縮小收入差距�！�
    其實我們最近也注意到，在很多地方也都在提高基本工資的標準，就是最低基本工資的標準，那么有一些地方的勞動者，特別是一些外來的務工人員他們的基本工資比較低的這個問題呢，也確實還是一個不能回避的現實，現在我們就通過一個短片來了解一下。
    勞動最光榮，但收入不是最滿意，財政部財政科學研究所所長賈康拿出他的計算結果，1993年至2007年，政府收入占GDP的比重增幅為3.13%，企業(yè)的資本收益增加6.62%，而居民的勞動報酬占GDP的比重由49.49%降低至39.74%，降幅高達9.75%。
    統計顯示，沿海勞動密集型企業(yè)在規(guī)模和效益逐年增加的情況下，一線工人的平均收入現在也只有1000元上下。蘇州華碩電子廠的一位員工坦言，不到1000元的底薪，要想維持生活都難，必須加班，持續(xù)加班，我有時嘴里含著飯就睡著了。在表面自愿加班加點掙工資的背后，其實是很多員工的不得以和無奈，針對這種狀況人力資源和社會保障部調節(jié)仲裁司司長宋娟說，根本原因在于一線員工沒有分享到企業(yè)發(fā)展的成果，收入分配很不合理。
    中國社會科學院研究員曹建海指出，中國制造業(yè)靠低工資高消耗高排放推動增長的模式基本上是到頭了。香港中華廠商聯合會不久前針對160家珠三角的港企所做的調查顯示，今年以來珠三角港企勞工短缺超過兩成，勞工成本上升17%，成為影響待工港企盈利的最佳因素。
    工資過高，會削弱企業(yè)的成本優(yōu)勢，工資太低，則與體面勞動尊嚴生活的方向相悖，如何找到兩者平衡點，這被稱為可以比肩諾貝爾獎水平的難題。如何讓勞動者體面的勞動，有尊嚴的生活，實際上2008年3月5日在全國人大十一屆一次會議上，國務院總理溫家寶就曾經在政府工作報告中明確提出，要推動企業(yè)建立工資集體協商制度，從2008年6月開始，廣州市由50多家企業(yè)參與了工資集體協商的試點工作，但是到現在仍然有五分之一的試點企業(yè)還在觀望。
    主持人：我們看到這個蛋糕是越做越大了，但是切的還不夠均衡，所以這個資本的收益和勞動報酬之間的失衡就越來越厲害，越來越嚴重，兩位評論員如何解讀這種失衡的現象？
    劉戈：其實在勞動力市場上看，好像是市場失靈了，在2004年開始，中國沿海地區(qū)尤其是制造業(yè)企業(yè)出現了普遍的民工荒，那么這個時候大家都知道，這個勞動力供應出現了瓶頸，但是我們再來看一下，對比這五年來，就是從2004年到2009年我這塊有一些數據，就是我們的GDP從13萬億增長到33萬億，那么也就是增加了150%左右，然后呢，全國的城鎮(zhèn)職工平均工資增加了不到90%，那么比這個要低，而農民工的工資的話增加了這五年的話，只增加了50%左右，也就說只是我們GDP增長的三分之一，所以在這個地方我們突然發(fā)現，本來是說那你既然是勞動力已經短缺了，你肯定應該是勞動者的這個薪酬會提高，但是我們看沒有出現這樣的一個現象。那我就在思考為什么會出現這樣一種現象？那么可能和我們的企業(yè)一直在阻礙這種傳遞的渠道有關系，我們的《勞動法》得不到認真的執(zhí)行，我們的集體談判制度，薪酬談判制度遲遲建立不起來，那么由于這樣一種情況的存在，所以呢在表面上來看的話，從市場上的確，因為一直有供應，所以價格，勞動力的價格起不來，但是我覺得這里面確實是市場失靈了。
    主持人：按理說這個GDP的增長和收入的增長應該是成一個正比的趨勢，成正比的一個方向，但是我們看到這個貧富的懸殊，這個失衡的現象是日益拉大了，那么這個拉大距離是怎么一步一步拉大了，怎么愈演愈烈了？
    何帆：這就是我們過去片面的追求工業(yè)化，帶來的一個后遺癥，剛剛劉戈講到民工荒，民工荒其實是個偽命題，哪有什么民工荒呀，你把民工的工資漲一倍，你再看看有沒有民工荒，就沒有了。民工荒是一個信號告訴我們廉價勞動力的時代已經一去不復返了，該給農民工漲工資了，中國的最低收入是每年是6120塊錢，那么這個在全世界平均是排到158位，我們是倒數第26位，我們跟一些非洲國家現在正攢在一塊，如果從這個標準來看的話，為什么這些企業(yè)還不愿意給這些農民工增加工資呢，就是因為他還是習慣過去的傳統的發(fā)展模式，我們過去是靠壓低工資，我們過去是靠壓低老百姓的消費，過去靠壓低利率壓低匯率這些來鼓勵制造業(yè)的發(fā)展，鼓勵工業(yè)的發(fā)展，那么現在我們看到這種傳統的發(fā)展模式，已經沒有辦法再持續(xù)了，中國的經濟增長率增長得很快，按現在增長率我們每兩年能夠創(chuàng)造出來一個新的1978年的中國，我們每十年就能夠創(chuàng)造出來一個新的現在的韓國，每十一年我們就能創(chuàng)造出來現在的一個加拿大，但是中國老百姓，中國的勞動力得到的匯報跟他們的貢獻是遠遠源源不相稱的。
    主持人：好，現在我們就這個問題，我們再來連線一下財經頻道特約評論員。
    葉檀（財經頻道特約評論員）：那么最近富士康給員工兩次的大幅加薪，中國的收入分配體制的改革已經到了非改不可的地步了，那么從以前的十幾年的將近20年的時間來看，事實上農民工的工資并沒有得到大幅的提升，近兩年農民工的工資雖然有所提升，出現了民工荒的現象，這說明勞動力的成本已經上升了，如果再給他原來的工資，對中國經濟的發(fā)展是不利的，那么勞動力的工資的提高和中國收入分配體制的改革，是跟中國經濟結構的大轉型是跟擴大內需聯系在一起的，如果沒有國民收入倍增計劃，沒有這個收入分配體制的改革，那么中國內需的經濟無法完成，那也就意味著中國經濟結構的轉型無法完成。
    主持人：無論采取什么樣的方法，總而言之呢，現在要提高勞動者的收入，已經是大勢所趨，但是真正要落到實處，還是需要這個制度來保障，這樣才能真正讓勞動者真正得到高的收入，那我們看到經濟在飛速地發(fā)展，而我們希望勞動者在飛速發(fā)展的經濟環(huán)境當中，自己的收入也有一個正常比例的增長，勞方和資方如何做到共贏？稍候繼續(xù)我們今天的評論。
    讓經濟發(fā)展成果更多惠及眾多勞動者，收入分配改革，資方、勞動者之間如何實現共贏？《今日觀察》系列節(jié)目聚焦收入改革。
    主持人：好，繼續(xù)關注我們今天的話題，如何增長勞動者的工資，我注意到有一些漫畫，兩位評論員請來解讀一下？
    何帆：這就是我們現在看到勞資的矛盾在越來越大，一個我們看到有一群勞動者就在搶這一張鈔票，但是資方卻拿著厚厚的一疊鈔票，如果這樣下去的話這個稱是端不平的。
    主持人：再來看另外一幅，差距怎么這么大？
    劉戈：對，中間發(fā)牢騷的這個人呢，應該是一個白領，其實原來他的位置可能和上邊的這個大佬應該差不太多，但是現在他突然發(fā)現他和下面的農民工這樣一個薪酬的話，更多的站在了一起，就是在以前的前些年，我們這個社會結構呢，是一個金字塔，那么這個白領的話是在上面的，現在這幾年金字塔拉長了，變成一埃菲爾鐵塔，然后他到了底座上了，所以的話他會有這樣一個感慨。
    主持人：總而言之，收入的差距是越來越大的感覺。
    劉戈：對。
    主持人：關于這個收入分配制度改革的題呢，媒體聲音可以說是此起彼伏，現在我們就一起來看看媒體是怎么說的。
    收入分配改革話題，當前占據眾多媒體的重要版面。
    《經濟參考報》文章，富的越富，窮的越窮，已成為收入分配領域的一大頑癥，這種兩極分化如果不盡快采取措施加以解決，勢必引發(fā)經濟發(fā)展的一系列問題。
    新華社援引國家信息中心首席經濟師范劍平的觀點，提高居民收入在國民收入分配中的比重，提高勞動者報酬在初次分配中的比重，這兩個比重提高，是我國未來經濟政策調整的重要決策，只有讓老百姓富起來，經濟發(fā)展方式轉變中的需求結構改變才能得以實現。
    《人民日報》認為，收入分配改革需要各方面配套，比如稅收、財政、企業(yè)的治理結構、工會的談判能力、勞動者的素質以及勞動者創(chuàng)業(yè)的精神等，沒有這些配套，收入分配改革就難以維系，所以調整需要全社會參與，僅靠一個文件解決，所有問題難度較大。
    中國人民銀行區(qū)域金融報告中，就改善勞動力市場運行提出對策建議，從中長期來看加快建立覆蓋城鄉(xiāng)居民的社會保障體系，促進基本公共服務均等化，讓農民工真正轉變?yōu)楫a業(yè)工人，加快技術和產業(yè)升級，提高生產效率，加快轉變經濟發(fā)展方式，確保經濟發(fā)展成果，充分惠及全民，實現城市與農村，資本與勞動力的雙贏。
    主持人：媒體有很多種聲音，也有很多種看法，不同的角度，但是現實呢有一條是一致的，就是在這個初次分配領域，那么這個勞動者的收入的增長和這個企業(yè)利潤的增長是不成正比的，而且是日益在拉大這個距離，兩位評論員你們有什么樣的建議來改變這種現狀？
    劉戈：其實我覺得日本的經驗是可以借鑒的，就是在50年代末，日本其實，上世紀50年代末日本遇到我們現在的問題就是收入分配加大，然后投資持續(xù)增長，但是消費不振，那么在這種情況下，一個叫“春夏治”的經濟學家，那么他提出來一套方法，就是提出來要實現日本的國民收入的倍增計劃，那么這個計劃被內閣政府所采納，那么這個計劃的目標就是說在十年內要實現國民收入的倍增，就是要增長一倍，那么就是把居民收入的增長和充分就業(yè)作為整個國家的努力方向，也就是不再把國強，而是把民富作為一個努力奮斗的方向。那么具體怎么做呢，那么一方面的話提高勞動者的基本工資，同時的話給他很多的保障，社會方面的保障，同時呢促進中小企業(yè)這樣一種發(fā)展，那么經過十年這樣一個努力，那么日本的確形成了一個堅實的中產階級，而且的話在這十年當中日本的GDP和日本的國民收入，完全保持幾乎同步的增長，一個是11.5，一個是11.4，這樣的一個增長的話呢讓日本的消費，那么被啟動了，那么整個社會的話變成了一個良性的互動這樣一種生產的這樣的情況，那么這樣的話我覺得是非常可以借鑒的，日本的這樣一個國民收入的倍增計劃。
    主持人：借鑒別人的先進的一些經驗。
    劉戈：對。
    何帆：工資是要漲的，但是并不是說這個漲工資就能解決所有問題，我覺得更重要的一件事情呢還是要擴大就業(yè)，而且這個方面其實我們有很多潛力可以挖的，我們要真說的話我們是能拿得出來錢的，每年我們光公務車的消費就能夠達到1500億到2000千億，這筆錢就足夠給一千萬這個低收入的這些工人發(fā)工資了；那么另外一個我們要的這些工作，其實也不是這些血汗工廠里面的工作，我們要的是有尊嚴有體面這些就業(yè)的機會，比如說我們這個政府也在講，要增加工人的這些工資的報酬，但是同時也要增加他們財產性的收入，有的人就認為增加財產性的收入，就是鼓勵老百姓買股票，買房子這是錯的，我從來沒有見過哪個老百姓買股票買房子能夠賺錢的，真正說增加財產性的收入，是應該像其他國家一樣，就在他收入里頭呢，增加他的養(yǎng)老金的份額，增加他員工持股的比例，而這個是我們以后要去做的，包括在第二次分配的時候，除了在初次分配的時候要更多的向勞動力傾斜，在第二次分配的時候政府也要拿出來更多錢要投向這些老百姓，比如像教育、公共衛(wèi)生、醫(yī)療這些方面都要真金白銀地要把這個錢砸下去，只有這樣才能真正地建立起來一個和諧社會。
    主持人：就是這個工資要增加，同時這個社會政府給予大家的福利也相應的應該改善。
    何帆：對。
    主持人：好，現在就這個問題我們再來看一看其他的觀眾朋友有什么樣的建議。
    “喜歡”這位朋友他就說，“我們這些年只顧如何做大蛋糕，而在如何分好蛋糕的問題上有一些疏忽，這一回又回到了公平與效率如何兼顧的問題，以及社會福利住房等等都是這個范疇的，說到底社會的發(fā)展就是要讓老百姓過上好日子�！�
    現在我們在這個問題上我們再來聽一聽特約評論員他們的觀點和建議。
    張車偉（中國科學院人口與勞動經濟研究所副所長）：我覺得首先在勞動者權益保護上，要加大保護的力度，我們《勞動合同法》的執(zhí)行應該更加嚴格，另外一個我覺得應該從社會保障的角度來講，應該把所有的勞動者，尤其是進城務工的勞動者納入到我們現在的社會保障體系當中，因為他們本來拿到的工資就少，然后很多人也沒有加入到社會保障體系當中，我覺得這就使得他們可支配的收入實際上就降低了。
    蘇海南（中國勞動學會薪酬專業(yè)委員會會長）：首先就是采取勞資集體協商的方式，來確定工資的增長，那么在這個過程中，一方面我們的工會組織要加大，特別是對非公有制企業(yè)建立工會的這樣工作的力度，形成一個比較健全完善的工會組織，另一方面就是由于我們有大量的中小企業(yè)特別是小型企業(yè)，那么像這個小企業(yè)現在已經有一些地方采取了區(qū)域性、行業(yè)性的工資集體協商，有一些外部的工會人員代表一個區(qū)域或者某些行業(yè)的小企業(yè)的勞動者，與這些企業(yè)地方群的資方人員雙方協商談判，此外很重要的就是要進一步地健全和適時適度地提高最低工資標準，還有一方面就是政府對那些勞動密集型，瀕于困難、利潤微薄的企業(yè)不妨考慮，如果這些小企業(yè)在給職工建立工資增長機制的前提下，資方的負擔過于沉重，對這樣的企業(yè)，我們就給予稅費減免的政策優(yōu)惠。
    主持人：我們也注意到，目前有一些學者這樣分析，就是我們看到的目前的這個調整收入分配的結構，對于整個經濟結構的調整來說是意義重大的，剛才兩位評論員也梳理了一些建議，如何縮小這種差距，那么現在我們站得再高一些，從一個更宏觀的調整經濟結構的角度來看，還有什么樣的建議？
    劉戈：現在看呢，在勞動者在所有的要素里面的話，他和資方相比，和他的雇主相比一直處于一種弱勢的狀態(tài)，就是由于我們的工會在很多地方缺位，所以缺乏一個主體來代表工人和雇主進行集體對話和集體談判，那么這樣的話呢，就是雇員的話永遠處在一個弱勢的地位上面，他的意見得不到尊重，所以這一條的話我覺得我們如果能夠做到的話，那么對于我們整個的薪酬情況這樣一種，分配體制這樣一種改善，我覺得會有積極的作用，同時對我們經濟發(fā)展，擴大消費業(yè)會產生深遠的影響。
    何帆：在經濟增長速度很快，但是收入分配不公的時候，很多國家在工業(yè)化的過程里頭就是在這個檻過不去，然后栽跟頭，所以前車之鑒呀，我們現在看到解決收入分配不公的問題不僅是經濟增長……