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11月18日上午，旨在研討山西煤改政策的“地方產(chǎn)業(yè)政策延續(xù)性與企業(yè)投資信心”研討會在杭州召開，以下為上午會議實錄。
主題：“地方產(chǎn)業(yè)政策延續(xù)性與企業(yè)投資信心研討會”
———如何破解山西煤礦整合困局
時間：2009年11月18日(上午)
地點：三臺山莊天朗廳
主持人：各位朋友大家好，首先我們感謝遠道而來的專家，感謝遠道而來的記者，感謝遠道而來的法律工作者。這里我要感謝一下何長明律師，他們杭天信律師事務(wù)所的全力支持“地方產(chǎn)業(yè)政策延續(xù)性與企業(yè)投資信心研討會”做了大量的工作，還要感謝毛壽龍專家。為這個會議出了很多的力，在這里表示感謝。
這次會議我們想把它開成一個純學(xué)術(shù)，純研討的會議，希望每一個專家，站在自己的角度，來發(fā)表自己對我們會議主題的看法，律師站在純法律的角度談一下自己的看法，媒體以自己的職業(yè)操守談自己的看法，今天也非常有幸我們邀請了傳說中的煤老板，他們今天集體亮相，浙商在山西所有的老板會來這里亮相。
在這里首先說一下，事實上煤老板這個詞我感覺有一點不是很恰當，因為煤老板是一個貶義詞，但是實際上煤老板分兩種，一個取得正常的開口的經(jīng)營戶，一個是黑口子，可能后一種含義的比較多一點。
今天非常遺憾山西沒有來人，昨天還說有可能會過來，我們是這么想的，應(yīng)該說這次會議是想跟山西省政府有關(guān)部門和我們專家學(xué)者共同來探討一下一些話題，作為協(xié)會我們無非是想搭建一個平臺，大家來講一講。有一些東西可能是信息不對稱，山西省大家都知道是我們晉商的發(fā)祥地、發(fā)源地，晉商引領(lǐng)我們中國商界500年，是我們浙商的老大哥，今天也是考慮到浙江省和山西省兩個省份之間的關(guān)系一直都是非常好，浙江經(jīng)濟發(fā)展離不開山西省的大力支持，我們浙江省70%的煤炭都是從山西過來的，今天在這里為了紀念山西商人代表和浙江企業(yè)家代表，在背后豎兩個代表人物的像。這是浙商的代表胡雪巖，胡雪巖的祖籍是安徽人，但是現(xiàn)在按照現(xiàn)在的說法，他在浙江就是浙商。
今天所設(shè)置的幾個話題，第一個議題大家看一下。浙商資本投入促進會有很多的企業(yè)家會員，大概有2000多個，上個月下旬開了一個沙龍，很多房地產(chǎn)企業(yè)的老總，他們對山西煤炭的并購事件跟我講，秘書長，這個事情我們感覺到確實有一點壓力。我說跟你們有什么關(guān)系，你們是做房地產(chǎn)。他說秘書長你不能這么看，如果說山西的煤礦可以用這種方法來收并購的話，你說房地產(chǎn)的土地是不是國家所有，我們獲得是一個開發(fā)權(quán)，會不會也可能或者會不會按照山西煤炭的并購重組的方法來進行對房地產(chǎn)市場進行這么做，甚至于水電行業(yè)——水電也是國家重要資源，是不是小水電以后會不會這樣做，提出這幾個話題，我感覺比較沉重，現(xiàn)在這個議題正式開始。
首先請問一下律師，你們認為這個話題概念上面從法律是不是通的，這里在座的各位律師哪位可以舉手。問到哪里是哪里，每一個都有發(fā)言的權(quán)利。問一下我們何長明律師，這個話題你感覺從法理來講是不是通的。
何長明：我們中國憲法以及其他法律規(guī)定，土地水流以及地下礦產(chǎn)資源都是屬于使國家所有。如果用于開發(fā)的土地以及其他礦產(chǎn)水流地下資源都是國家所有，而且國家所有不能改變，土地不能埋頭所有權(quán)，按照這樣的規(guī)定，以及山西省的煤炭，山西煤炭還有整合方式，后面對房地產(chǎn)對其他的資源行業(yè)進行這樣的整合，可以說是相通的。
蔡驊：你們認為這些企業(yè)的擔憂有沒有依據(jù)，有沒有這樣的？
夏業(yè)良：完全沒有，因為作為一個整體趨勢，不是在一個局部的地區(qū)，而是帶有全局，至少從官方來講有一個戰(zhàn)略的方法，戰(zhàn)略據(jù)會打破以前的預(yù)期，市場化逆市場的格局。
蔡驊：夏老師講是一個開端，或者一個影子？
夏業(yè)良：現(xiàn)在已經(jīng)不是開端，現(xiàn)在已經(jīng)進行到正面推進的階段，從鐵本事件更小的案例看到信號，當時國內(nèi)不夠重視，現(xiàn)在愈演愈烈，已經(jīng)到了走火入魔的狀況。
蔡驊：會起到什么作用？
夏業(yè)良：起到負面的作用。
史晉川：首先我覺得議題的首先有一個問題，我是浙江的經(jīng)濟學(xué)家，多對浙江的經(jīng)濟大家都沒有懷疑的，今天的發(fā)言跟我的籍貫沒有關(guān)系，我個人覺得我們對這個問題的討論，第一不要去輕易懷疑對方的動機，即使懷疑山西省政府是居心險惡，你也要在工作做完之后你的結(jié)論，第二個首先把實施層面問題搞清楚，事實層面問題不搞清楚，抽象到某一個層次，比方說國進民退，這樣討論問題很容易帶偏向性的申討會，跟主持人講的會議目的會有偏差，事實層面東西非常重要。
我覺得這件事情，我們是不是馬上申報國進民退，深入到這么大的面積討論這個問題，第一山西省政府是一個產(chǎn)業(yè)組織政策，這個政策對不對，如果說它不對的話，不對在什么地方，首先事實層面東西拿出來卡這個東西，首先知道地這個政策搞一個重組和兼并，有兩套標準一個是淡化90萬，一個整體300萬，以這樣的標準作為充足的整體去整合別人，作為這樣一個主體可以看到基本是國有企業(yè)，有一部分是山西煤炭的民營企業(yè)也是達到這個標準，也可以對別人進行組合的，再但是浙江省在那邊投資的企業(yè)，單礦產(chǎn)量50萬噸，總體在300萬就我知道是沒有，浙江省在那邊投資的企業(yè)你既要符合集團產(chǎn)量300萬，單礦50萬沒有，整個浙商包括其他地方像福建這樣，整個被排除在你可以重組別人的資格統(tǒng)統(tǒng)被排除，也就是說，你要么接受山西國有煤炭企業(yè)的重組，要么你是接受山西的民營煤炭企業(yè)的重組。各位企業(yè)家在這里，是不是這樣的狀況。
如果說針對這樣的現(xiàn)象，馬上說國進民退第一不是很缺陷，本質(zhì)上應(yīng)該是，但是里面畢竟有山西的民營企業(yè)。山西省政府出臺300萬，90萬的標準何在，如果說這一次重組為了更有效率的利用開采煤炭資源，更有效率在生產(chǎn)過程中使生產(chǎn)更加安全，是這樣兩個目標，我想山西省政府給出一系列的數(shù)據(jù)，告訴我們說，你看滿是符合集團300萬，單礦90萬這樣規(guī)模的企業(yè)，在煤炭開采方面具有效率，在煤炭開采過程當中事故率是最低的。所以我采取這樣的標準。你應(yīng)該給出我們理由，包括浙商在內(nèi)的投資者，如果說沒有給出理由，就會讓人們浮想聯(lián)翩，我想這是第一個問題。
第二個問題就是說既是你給出理由說300萬和90這個組合標準是符合我們的目標，你有什么樣的方式來組合，你到底是行政推進的方式還是市場推進的方式，現(xiàn)在的情況來看接觸的資料來看，山西省過于行政在組合當中的主導(dǎo)，這種方式我個人覺得有問題。
第三如果進行組合，定價應(yīng)該怎么定。有一個篇子講，有一個煤老板一開始無所謂，一談到價格就跳起來，整個的價格很重要，第一你在煤炭投入各種各樣的設(shè)備，固定資產(chǎn)，這種東西根據(jù)固定資產(chǎn)重置的價格可以很快確定，不會有太大的分歧，最大的分歧在開礦的采礦權(quán)，采礦權(quán)的分歧在什么地方？山西省政府說我當時發(fā)包的是行政評估，行政定價，而沒有采取市場的評估和招拍掛的方式來進行，現(xiàn)在組合也是用行政評估和行政定價的方式來做，這個類似于我單位分給你是經(jīng)濟適用房，現(xiàn)在到市場賣，那部分東西收回來，現(xiàn)在不讓你到市場賣，這個道理是一樣的，現(xiàn)在山西投資的問題很大的焦點，我這個價值不值這么多，我如果市場估價而超過，在山西的企業(yè)開采權(quán)已經(jīng)經(jīng)過層層轉(zhuǎn)手，這個時候會出現(xiàn)一個問題，這個問題怎么解決，我覺得今天討論的時候給出大量的問題，謝謝。
蔡驊：事實上這個議題安排由表既里，我們還是回到第一個議題，這里律師哪個對這個問題有什么看法？
李世朗：大家好，這個議題想說兩點：
第一作為國家的共同定位來說這里面有一個共性，但是第二點有區(qū)別，水流、礦產(chǎn)土地都不一樣。這些不同有不同的行業(yè)。
你不能用這個去擔憂另外一個。
蔡驊：浙江企業(yè)家的擔憂還是沒有必要的這么重，但是確實有很多的企業(yè)家包括做實業(yè)，這一次山西的煤炭并購事件對浙江企業(yè)家心里上造成很大陰影，這一點確實是事實，如果說沒有這個狀況，媒體也不會跟蹤報道，有這么多的信息，這么大的波瀾。
毛壽龍：就這個問題，我有一個朋友最近寫一篇文章，什么東西合乎憲法，改革開放當中很多不合乎憲法，都是后來先做完以后再進入憲法。實際上很多經(jīng)營權(quán)進入私有以后還是要保護，不是說我資產(chǎn)進入私人的，非法不保護，合法肯定保護。
國企的問題實際上產(chǎn)生一個新的現(xiàn)象，國企拿土地是不要錢，拿礦山也是不要錢，現(xiàn)在不知道要不要錢，至少拿土地要錢的。現(xiàn)在好多地王是國企產(chǎn)生，現(xiàn)在國企和民企一樣都要錢。國家也是分部門，有一些部門做強做大，有一些部門還是做小，他還在鼓勵中小企業(yè)發(fā)展，鼓勵中小企業(yè)發(fā)展有一個好處解決就業(yè)問題，我看過一些煤炭，二三十億投下去的煤炭，基本上員工很少，七八百人正式員工，九百人勞務(wù)工，兩個加在一棲兩千人不到，基本上二三十億投資的煤礦運營下來，這樣的煤礦對勞動力富余國家資金短缺不是很好的。
現(xiàn)在講的國有實際上管理上各種各樣的所有，我看過一些國有的大煤礦，他的發(fā)展跟稅收和省有關(guān)，跟當?shù)匦斜旧聿淮�，跟縣以下的政府不繳稅的，是不是用了當?shù)氐膭趧恿�，我看資源破壞是有的，水沒有了，我看過挖煤，挖煤地下挖控，底下就松了，就會塌下來，資源破壞以后，當?shù)乩习傩丈詈芾щy，很多地方整體搬遷，如果跟當?shù)乩习傩照嬲?lián)合發(fā)展的話，光是做大做強不是一個很大的辦法，像陜西，山西屬于中間劃下來，內(nèi)蒙和陜西的煤炭產(chǎn)量直接上升。他們礦難和腐敗現(xiàn)象的問題，我去山西的煤礦有一個工人被壓在里面，花了八天時間把他救出來，這幾點表明實際上是一個簡單的問題，但有擔心，很多領(lǐng)域都在發(fā)生變化，很多空間友好的東西。
馮興元：這里面講的如果說這個地方政策是正確的，這個不好馬上回答，底下還要討論，背后更重要的問題是不是出現(xiàn)國進民退，還是講一下，有兩種國進民退需要考慮，一個國企的行業(yè)份額，包括國有股份，山西重組以后，現(xiàn)在50%多屬于所謂股份制為主的企業(yè)集團，這里邊行業(yè)國有股份增長，就會國進民退，還有行政權(quán)利增加，得市場干預(yù)程度增加，這也是國進民退，在山西這兩種國進民退都出現(xiàn)了。
張忠元：想說一下合理的問題，礦產(chǎn)河流土地都是屬于國家，認證這個煤礦重組的合法性我認為不難，嚴格意義上說國家所有制，根據(jù)法律上的規(guī)定全民所有，全民所有意味著山西的煤礦屬于全國人，山西省政府根本無法決定國有煤礦，真的是國家所有的話，現(xiàn)在不允許民營企業(yè)來經(jīng)營，那么山西省政府第一步轉(zhuǎn)讓給民營企業(yè)的時候，第一步就違法憲法，首先違法違自己下一步的違法進行辯護，就是用一個錯誤來彌補另一個錯誤。
這個憲法規(guī)定有問題，規(guī)定國家所有的東西違法法制國家的立法原則，沒有哪一個國家規(guī)定礦產(chǎn)、森林屬于國家所有，這個規(guī)定有問題。
蔡驊：這里想周德文會長發(fā)表一下看法。
周德文：站在溫商的角度立場講幾個問題：
第一個我認為山西煤改中的地方政策我認為是錯誤，更談不上正確，這是嚴重剝奪公民跟企業(yè)合法權(quán)益一種違法的行為，剛才這個題目首先考慮商人的擔心，我認為這種擔心是客觀存在，也就是說這個擔心來自于溫州的商人，改革開放前鄧小平南巡講話以前，溫州的發(fā)展民營經(jīng)濟偷偷摸摸做，就擔心國家政策會變，政策一變合法的權(quán)益的不到匯報，鄧小平南巡講話溫州吃了定心丸，開始大膽民營投資，山西省這種做法起了一個壞的作用，實際上關(guān)注到有幾個部委提出主張，其他的礦產(chǎn)資源也要收回國有，已國有企業(yè)來引導(dǎo)，這是一種倒退，改革開放其中一個目的國有資本從晉升的領(lǐng)域推出來，如果煤礦資源可以這么做，商人完全有理由擔心接下去土地資源也是不可再生，也是非常稀有，溫州很多房地產(chǎn)的老板就擔心，我哪個地方出臺一個政策，剝奪土地收回國有，完全有這種可能性，這種趨勢已經(jīng)有這種跡象表現(xiàn)出來，我認為這是一個危險的跡象，也是違反憲法和法律的做法，
今天討論會發(fā)出強烈的聲音，不允許逆潮流的行為，逆市場化的行為發(fā)展下去，從而維護改革開放的成果，維護改革開放以來商人的利益。我的發(fā)言是這樣的。
蔡驊：有沒有跟周會長有不同看法的。
譚谷香：我覺得我非常能夠理解在座浙江商人的敢想，從理論上講讓位下一步，任何一種正義感，任何一種探索都是有價值的，現(xiàn)在其實怎么樣朝著更有利于浙商爭取到我們應(yīng)該的利益上面去著手，從今天山西省政府并沒有派人來這樣一種心態(tài)我們可以推測，他們很怕這些比較強硬的態(tài)度，用通俗一點話看這個問題，雙方現(xiàn)在不應(yīng)該對詞，對詞對大家都不利，山西省政府他們的對詞他們失去了公信力，昨天采訪山西來的學(xué)員，他們認為他們的政府不會喪失公信力，這個公信力不是由你說的算，廣大的網(wǎng)民公信力你做一件錯事，你做九件對的事情就是無效的，實際上浙商剛才的同志也是不夠圓融的地方，也恐怕不利于我們有的權(quán)利，對浙商說三句話，第一做應(yīng)該對我們最有利的事情，第二要有承擔利潤和風險，有高利潤要承擔高風險，尤其現(xiàn)在是社會低碳經(jīng)濟。
蔡驊：第一你對今天山西省沒有出席會議怎么看？
譚谷香：表示不滿，覺得太偏狹，肚量不夠大。
蔡驊：第二個問題，我一直很困惑，去年整個國家經(jīng)濟不景氣，像浙江造船行業(yè)全縣虧損，還有紡織行業(yè)，還有鐵、銅業(yè)虧損非常厲害，但是發(fā)現(xiàn)沒有企業(yè)家叫喊，但是這一次是局部地區(qū)，山西省煤礦的虧損卻造成這么大的反響，實際上這個額度跟剛才講的行業(yè)虧損也超出這個，但是反映情況不一樣？你對這個怎么看法？
譚谷香：轉(zhuǎn)型時期各種浮躁都會存在，包括山西省政府在內(nèi)，我不想這個問題上升到領(lǐng)域，政府也是平凡的人，由平凡的人組成平凡的政府，我覺得他們不夠理性。
蔡驊：我們這一次浙商搭建這個平臺，我們就是想跟他們做一個溝通，每一個不是認為對才去對，很少有人是錯還去堅持還要去做，這種情況可能會有大家非常少。
譚谷香：昨天我跟山西電視臺的同學(xué)溝通一下，就你了解山西市民對這個事有怎么看法？跟我說多數(shù)漠不關(guān)心，我們浙江人不一樣，他們都關(guān)注這個事，僅代表個人希望大家媒體同志不要把這個事過分夸張，有的只是說滅了老板很高興，帶著窮人的幸災(zāi)樂禍。
蔡驊：這個問題，還是對周會長不同看法的一間有沒有？
毛壽龍：周會長講到這一次會議的反對，其實大家沒有注意到問題，我們建議書不是反對國有化，反對是地方化，這一次作為山西省很大的問題我沒有國有化，往往是優(yōu)質(zhì)劣態(tài)，是地方化，的確沒有國有化，把這個國家所有論據(jù)作為低價收購是有矛盾的。
馮興元：國有和地方國有和全國國有的全民所以他還是國有。
張曙光：這一個議題，現(xiàn)在是假設(shè)的事，如果怎么樣，從這件事情來看，有兩條：山西出臺這個政策，我覺得從它的出發(fā)點和目的來說，可以肯定為啥他也要把發(fā)展山西經(jīng)濟，按他們話說也要使山西經(jīng)濟可持續(xù)發(fā)展，這一點恐怕還應(yīng)該肯定。
第二點這個政策有沒有一點依據(jù)，我覺得也有一點依據(jù)，為什么呢？1、國家有產(chǎn)業(yè)政策，他也是促進了產(chǎn)業(yè)政策，這就是他所謂的依據(jù)的原則，2、現(xiàn)在處在金融危機里面，地方政府出臺很多政策，可以以此為依據(jù)，我覺得這個問題的關(guān)鍵不在于目的好不好，也不在于你有沒有一些什么樣的原則，而關(guān)鍵還看你這些具體怎么去實現(xiàn)目的和原則，山西現(xiàn)在的問題關(guān)鍵在后面，所以討論這個問題，其實第一個問題我覺得很清楚，你不要說按山西的東西來做，事實上房地產(chǎn)業(yè)現(xiàn)在的狀況就明確了，現(xiàn)在很多國有企業(yè)介入，尤其中央國企依據(jù)他巨大的財力，現(xiàn)在的地王怎么出現(xiàn)后邊都有國有企業(yè)的身影，這個事情就有問題，咱們國有企業(yè)該進入哪些，不該進入哪些，過去有一個規(guī)定和原則的，競爭性領(lǐng)域不能進入的，就是自然壟斷的領(lǐng)域也不見得都要進入，原則是清楚的，現(xiàn)在不要說，有山西的樣子沒有那個樣子他都在做，這個問題還不清楚，我想問題恐怕不在他的目的和他的原則，和在于他怎么實施這個原則，實施原則這個辦法違背原則，實施辦法本身葬送這個目的，現(xiàn)在很多事情目標都很好，說的非常漂亮，看具體政策一做完全不一樣。
劉業(yè)進：第一國企是控制關(guān)系國計民生的領(lǐng)域，每個人都吃飯種糧食，應(yīng)該關(guān)注國計民生的。沒有看到國企壟斷，這個領(lǐng)域不存在。國企公共所有，國企從來不是公共所有，不是人民的所有，國企在操作從來各級政府的官員控制和所有。作為股民我退出股份我變現(xiàn)我達不到，我沒有拿到現(xiàn)金，國家所有的神話一定要打破，國企存在的根本目的是什么？是奢求那些資本壟斷和民營企業(yè)不愿意進入的領(lǐng)域，民營企業(yè)不愿意進入你就進入，國企和國家沒有資源的關(guān)系，溫家寶一句話說：我們必須為民營資本的進入和民營企業(yè)發(fā)展……
毛壽龍：剛才張老師說的一點還是很重要，很多東西的確存在很多問題，剛才大家存在礦難，還有環(huán)境資源的浪費，還有腐敗和環(huán)保問題，有關(guān)環(huán)保問題在山西做過很深入的嚴重，的確有他的難處，山西環(huán)保局的確有強勢的辦法，但是是不是要一定要有強勢的辦法，另外一個我們所講的資源浪費，市場讓資源更好配置，更好的開發(fā)一個更好的方法，而不是用行政權(quán)利的方法，包括礦難，我問過……當時在長治當書記，我長治沒有礦難的問題，也沒有那樣的問題，臨汾為什么出現(xiàn)這個問題，臨汾沒有搞科學(xué)發(fā)展觀，說這句話用了各種各樣的好辦法解決礦難的問題，并不是說大小，有一個正規(guī)軍，原來討論這個意見，有一個意見，煤礦為什么礦難多，為什么資源浪費，原來正規(guī)軍撤出來，地方游擊隊進去了。最后發(fā)現(xiàn)三四年前的時候，很快把它賣掉了，我當時預(yù)料我說這個可能過段時間還會回收，我覺得尼泊爾的經(jīng)驗，尼泊爾的森林是村里所有，這個村是國家所有，一變成國家所有老百姓去砍，砍完以后，如果變成個人所有，是不是擔心不會去砍，會不會長大一點再去砍。最后變成個人所有還是去砍，產(chǎn)權(quán)的東西并不是國家所有就國務(wù)院所有，物權(quán)法里面沒有產(chǎn)權(quán)證是國家所有，有產(chǎn)權(quán)證基本上單位所有和個人所有。沒有產(chǎn)權(quán)證怎么保護他。所以個人所有的時候通過市場交易不斷的增值他有保護，個人所有我要去開發(fā)，那個煤礦肯定爛掉，所以產(chǎn)權(quán)跟市場有關(guān)，而且跟個人有關(guān)，并不是說跟誰有關(guān)就可以了，產(chǎn)權(quán)是一個比較穩(wěn)定的，如果國家政策不穩(wěn)定，過幾年一變，不管誰所有，這個資源肯定被浪費，被破壞掉。
蔡驊：謝謝，今天史老師有特殊原因，十點鐘要走，走之前發(fā)表一下看法。
史晉川：像國進民退這樣大的概念，是分析最后的結(jié)論，這個問題的關(guān)鍵在哪里，轉(zhuǎn)型期的國家在產(chǎn)權(quán)的界定，包括自然礦產(chǎn)產(chǎn)權(quán)的界定這個過程當中擁有計劃經(jīng)濟和行政的尾巴，房地產(chǎn)所有的土地現(xiàn)在全部公開市場拍賣，而山西這個資源問題就在什么地方？當時開發(fā)權(quán)發(fā)包的時候，我講過行政評估和行政定價，就留下一個尾巴。
蔡驊：他是辦了所有證全部齊全。
史晉川：我聽到中央臺的報道非常明確，山西省煤炭工業(yè)廳的廳長出來講，他說我們的發(fā)包是行政評估行政拍賣，所以你現(xiàn)在何來要求用市場評估和市場拍賣。我剛才講道理是一樣的，兩個例子：第一原來的企業(yè)掛紅帽子，可以由土地上的優(yōu)惠和稅收上的優(yōu)惠，最后變成私有產(chǎn)權(quán)的時候，我們看到很多地方政府把要把他拿出來，第二個例子是經(jīng)濟適用房，如果不是商品房，如果經(jīng)濟適用房賣掉，產(chǎn)權(quán)證要拿走。如果限定評估行政發(fā)包，沒有話好講，如果是這樣的話心里面要清楚，理論界和新聞界、企業(yè)家搞清楚，這就是轉(zhuǎn)型經(jīng)濟在產(chǎn)權(quán)界定上的模糊不清晰，行政和政府介入留下的尾巴，所以給后面的問題帶來很大的困難。
蔡驊：這個問題跟你稍微探討幾分鐘，就像法律定罪，應(yīng)該我們研究他最重的罪，而不是研究他中間的，這里很多的山西發(fā)生這個事情，05年到08年之間他們招商引資，這三年里面他們推出100多個礦，其中300多億這幾年招商引資過去。事實上證照齊全的。在這個狀況下。
史晉川：你當時開采權(quán)是不是拍來的，是不是市場評估，你從政府手里拿來的時候。后面一道道的轉(zhuǎn)。
張曙光：如果黨組是行政來做，這里面有幾個問題一你當初是作為招商引資進來的，作為招商引資那么外部的招商引資是有案例可查的。二，你03年招商引資現(xiàn)在到08年，08年幾年時間的變化增值過程，在這個時候你要不要考慮現(xiàn)在的情況，如果考慮現(xiàn)在的情況，他們必然有一個升值的部分，這個升值的部分如果按照原來的辦法，當初是行政，我現(xiàn)在還要行政拿出去，政府把利益權(quán)拿出來，如果是升值的部分怎么辦。
史晉川：實際上這個部分不是山西省政府拿走，如果假定是事實的，兼并的企業(yè)拿走，兼并的企業(yè)絕大部分是國企，也有部分是山西的民企，不管國企和國企，不能說這是國進民退，這個我很反對的，首先講事實，請大家注意，接下來的問題就說兩個問題，第一當時我行政發(fā)包，行政評估，我現(xiàn)在有沒有在轉(zhuǎn)讓的過程當中。
夏業(yè)良：對不起，這個邏輯是錯誤，首先你原來行政發(fā)包，行政估價本身就是錯誤的。第二點現(xiàn)在經(jīng)過浙商投資之后，事實上已經(jīng)資產(chǎn)的狀況跟以前不一樣，他增值了，當然更不能用以前的估價來，你剛才用經(jīng)濟適用房的例子非常不恰當，經(jīng)濟適用房根據(jù)不出賣產(chǎn)權(quán)，經(jīng)濟適用房不具備產(chǎn)權(quán)。
馮興元：我覺得很明確，這個產(chǎn)權(quán)配置給你，還是行政配置給你，到我手里，我應(yīng)該是說的算。
史晉川：現(xiàn)在要不要延續(xù)行政定價和行政回購，這個不是當年的價格。現(xiàn)在的問題于如果剛才你講，當年就是錯的，當年德浙江的煤老板政府這樣的行政評估行政定價給我是錯的您價格太低，比市場價太低，我寧可公開拍賣獲得產(chǎn)權(quán)，為什么不說這個話，我很同情企業(yè)家，這是轉(zhuǎn)型期出現(xiàn)的問題，主要問題在政府這一方，如果企業(yè)沒有意識到轉(zhuǎn)型期在產(chǎn)權(quán)界定的時候會有很多陷井，如果沒有意識到這個問題，如果當時作為一個大便宜拿進來，就會埋下今天的原因。
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