著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家、博士生導(dǎo)師 常修澤教授

    最近以來(lái)被炒得沸沸揚(yáng)揚(yáng)的山鋼兼并日鋼事件，以昨日本報(bào)一篇《日照鋼鐵董事長(zhǎng)杜雙華回應(yīng)“被重組”：我心態(tài)一直很平和》為標(biāo)志，算是告一段落了，但對(duì)我國(guó)當(dāng)前轟轟烈烈的資產(chǎn)重組熱潮的關(guān)注卻沒(méi)有降溫的跡象。近年來(lái)，尤其是國(guó)際金融危機(jī)爆發(fā)以來(lái)，全球范圍內(nèi)的企業(yè)兼并重組風(fēng)起云涌，國(guó)內(nèi)實(shí)業(yè)界的并購(gòu)浪潮也是一浪高過(guò)一浪。山西的煤炭重組被輿論評(píng)價(jià)為“國(guó)有化運(yùn)動(dòng)”，河北、遼寧等鋼鐵大省的鋼企合并被網(wǎng)民戲稱(chēng)為“一夜間被做大做強(qiáng)”、“政府的行政速配”。那么究竟應(yīng)該如何看待這種現(xiàn)象？產(chǎn)權(quán)問(wèn)題專(zhuān)家常修澤教授在接受本報(bào)記者專(zhuān)訪時(shí)第一句話便是“對(duì)當(dāng)前有些地方搞的資產(chǎn)重組，我有一些擔(dān)憂，有一些疑慮�！�
    常修澤教授，著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，著有《資產(chǎn)重組：中國(guó)企業(yè)兼并研究》(1992)、《產(chǎn)權(quán)交易理論與運(yùn)作》(1995)、《廣義產(chǎn)權(quán)論———中國(guó)廣領(lǐng)域多權(quán)能產(chǎn)權(quán)制度研究》(2009)等，被香港媒體稱(chēng)為“對(duì)產(chǎn)權(quán)問(wèn)題素有研究的經(jīng)濟(jì)學(xué)家”。山鋼兼并日鋼事件自然成了本次采訪的一個(gè)切入點(diǎn)。

    “兩只眼睛看重組”

    經(jīng)濟(jì)參考報(bào)：9月14日本報(bào)這篇《日照鋼鐵董事長(zhǎng)杜雙華回應(yīng)“被重組”：我心態(tài)一直很平和》，內(nèi)容主要是山東鋼鐵集團(tuán)和日照鋼鐵集團(tuán)重組協(xié)議簽署第二天杜雙華在集團(tuán)內(nèi)部會(huì)上的談話摘錄。和人們普遍猜測(cè)的“心情一定很郁悶”不同，杜雙華董事長(zhǎng)說(shuō)他“心態(tài)一直很平和”。杜董“真平和”還是“假平和”“最近平和”還是“一直平和”我們姑且不論，您怎么看山東有關(guān)方面的做法？

    常修澤：我很理解山東省有關(guān)方面的思路，它很可能是通過(guò)前一段的濟(jì)鋼和萊鋼以及山東冶金等等的組合組成山東鋼鐵集團(tuán)以后，再進(jìn)一步跟日鋼重組，從而在齊魯大地上崛起一個(gè)龐大的一個(gè)鋼鐵集團(tuán)，形成一個(gè)在中國(guó)繼寶鋼和河北鋼鐵之后又一個(gè)鋼鐵巨無(wú)霸，所以這樣一個(gè)構(gòu)思是可以理解的。

    經(jīng)濟(jì)參考報(bào)：為什么大規(guī)模、大范圍的資產(chǎn)重組在最近會(huì)形成一種趨勢(shì)、一種潮流？它的合理性、必要性在哪里？

    常修澤：為什么中國(guó)需要資產(chǎn)重組，或者說(shuō)，資產(chǎn)重組在中國(guó)當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整當(dāng)中，為什么勢(shì)在必行？我是從兩個(gè)角度來(lái)進(jìn)行分析的“兩只眼睛看重組”，一只眼睛是從產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，另外一只眼睛從產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)。
    從產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)來(lái)分析，主要是針對(duì)三個(gè)問(wèn)題：
    第一個(gè)問(wèn)題，我們中國(guó)的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)從總體來(lái)講不合理，大體上說(shuō)，是“一五四”的結(jié)構(gòu)，第一產(chǎn)業(yè)11%多一點(diǎn)，第二產(chǎn)業(yè)將近50%，第三產(chǎn)業(yè)大體40%，這么這個(gè)結(jié)構(gòu)里邊有個(gè)偏頗，就是第三產(chǎn)業(yè)比世界平均水平少20多個(gè)點(diǎn)，特別是第三產(chǎn)業(yè)里邊的現(xiàn)代服務(wù)業(yè)，尤其是現(xiàn)代服務(wù)業(yè)里邊的生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)比較薄弱，比較落后。這是一個(gè)短腿，因此未來(lái)有一個(gè)大力發(fā)展現(xiàn)代服務(wù)業(yè)、特別是生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)的任務(wù)。
    第二個(gè)問(wèn)題，中國(guó)的產(chǎn)業(yè)比較分散，就是在一個(gè)產(chǎn)業(yè)里邊大而全、小而全的問(wèn)題比較嚴(yán)重。中國(guó)的產(chǎn)業(yè)產(chǎn)業(yè)集中度比較低，因此對(duì)外很難形成一個(gè)中國(guó)企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力。
    第三個(gè)問(wèn)題，就是重復(fù)建設(shè)比較厲害，這個(gè)問(wèn)題是個(gè)“痼疾”，是個(gè)老問(wèn)題�，F(xiàn)在這個(gè)問(wèn)題沒(méi)有解決，而且最近出現(xiàn)了比較嚴(yán)重的部分行業(yè)產(chǎn)業(yè)過(guò)剩的問(wèn)題。
    基于以上三個(gè)問(wèn)題，因此，從產(chǎn)業(yè)發(fā)展來(lái)說(shuō)，我們需要調(diào)這個(gè)結(jié)構(gòu)。怎么調(diào)？主要就是資產(chǎn)重組。這是一個(gè)眼睛，從產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)。
    第二只眼睛我們從產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)來(lái)分析，根據(jù)我從上個(gè)世紀(jì)80、90年代一直到現(xiàn)在這20多年的研究，我認(rèn)為我們國(guó)家從產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)來(lái)說(shuō)，有三個(gè)錯(cuò)位，而且是比較嚴(yán)重的錯(cuò)位。
    第一個(gè)就是國(guó)有資本在產(chǎn)業(yè)分布上的錯(cuò)位。表現(xiàn)在哪里呢？相當(dāng)一部分國(guó)有資本配置在不該配置的、與國(guó)計(jì)民生關(guān)系不大的一些產(chǎn)業(yè)領(lǐng)域，比如說(shuō)一般的加工業(yè)，比如說(shuō)一般的商貿(mào)流通業(yè)，國(guó)有資本配置的相當(dāng)不少，盡管前些年做了改革，情況有一定的變化，但是據(jù)我調(diào)查分析，國(guó)有資本在這些一般性的領(lǐng)域的配置還是比較多，這是第一個(gè)錯(cuò)位。
    第二個(gè)錯(cuò)位，國(guó)有資本在企業(yè)方面布局錯(cuò)位也值得關(guān)注。目前中國(guó)的11萬(wàn)戶國(guó)有工商企業(yè)里邊，大部分還是中小企業(yè)，因此在企業(yè)的類(lèi)型上，我們國(guó)有資本也有一個(gè)配置錯(cuò)位的問(wèn)題。
    第三個(gè)就是國(guó)有資本在空間布局上的錯(cuò)位，具體表現(xiàn)在老工業(yè)基地這一個(gè)地域，國(guó)有資本配置的比較多，國(guó)有比重比較高，而在邊遠(yuǎn)的地區(qū)，尤其是這些邊遠(yuǎn)地區(qū)的基礎(chǔ)設(shè)施產(chǎn)業(yè)，我個(gè)人經(jīng)過(guò)調(diào)查分析，感到配置的不夠，還比較薄弱。
    既然國(guó)有資本在配置上有這樣一些矛盾和問(wèn)題，因此呢，從一個(gè)戰(zhàn)略格局來(lái)說(shuō)，我們需要調(diào)整這個(gè)布局，需要調(diào)整這個(gè)結(jié)構(gòu)，所以我說(shuō)，正常的國(guó)有資本的重組或者叫國(guó)有資產(chǎn)的重組，在中國(guó)改革開(kāi)放這個(gè)大背景下不可阻遏，我們需要進(jìn)行資產(chǎn)重組。

    企業(yè)重組“三要點(diǎn)”

    經(jīng)濟(jì)參考報(bào)：就是說(shuō)，人們關(guān)注這些重組的消息，首先是因?yàn)橘Y產(chǎn)重組在當(dāng)今中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革和發(fā)展中有著至關(guān)重要的作用。那么一個(gè)問(wèn)題就出來(lái)了：到底應(yīng)該怎么樣進(jìn)行資產(chǎn)重組？是按照社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的這么一個(gè)思路去重組，還是按照政府行政主導(dǎo)的這么一個(gè)思路去重組？

    常修澤：這個(gè)問(wèn)題的確很值得關(guān)注，既然國(guó)有資本結(jié)構(gòu)需要重組，那么面對(duì)我們今天的現(xiàn)實(shí)，我認(rèn)為企業(yè)的重組有三個(gè)要點(diǎn)需要把握：
    第一個(gè)要點(diǎn)，我認(rèn)為政府在這里邊可以進(jìn)行引導(dǎo)，注意我講的是要發(fā)揮它的引導(dǎo)作用。具體來(lái)說(shuō)，通過(guò)什么方式來(lái)引導(dǎo)呢？比如說(shuō)通過(guò)信息的搜集和發(fā)布，通過(guò)政策的這種牽引，引導(dǎo)著國(guó)有資本配置到合理的部位去。但是這里邊有一個(gè)界限需要?jiǎng)澐智宄�，就是政府這種引導(dǎo)或者叫指導(dǎo)，不應(yīng)該演變成政府的直接干預(yù)。我這里有“三個(gè)不”：第一，政府不應(yīng)該干預(yù)微觀經(jīng)濟(jì)的這種企業(yè)重組；第二，政府不應(yīng)該代替企業(yè)去進(jìn)行微觀重組決策；第三，政府不應(yīng)該代替企業(yè)去招戰(zhàn)略投資者。
    第二個(gè)要點(diǎn)，我認(rèn)為在中國(guó)社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的條件下，企業(yè)資產(chǎn)重組的內(nèi)在機(jī)制基本上應(yīng)該是市場(chǎng)機(jī)制，就是說(shuō)由企業(yè)來(lái)進(jìn)行決策，企業(yè)之間互相進(jìn)行談判商議，用市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的機(jī)制來(lái)進(jìn)行重組。
    第三個(gè)要點(diǎn)，我覺(jué)得要強(qiáng)調(diào)公平競(jìng)爭(zhēng)，因?yàn)槲覀儑?guó)家現(xiàn)在是一個(gè)多元的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，是一個(gè)多種經(jīng)濟(jì)成份并存的格局，有國(guó)體經(jīng)濟(jì)，有集體經(jīng)濟(jì)，有民營(yíng)經(jīng)濟(jì)，有外商以及我們中國(guó)的港澳臺(tái)經(jīng)濟(jì)。在這些經(jīng)濟(jì)成份并存的情況下，企業(yè)的重組我認(rèn)為應(yīng)該遵循一個(gè)原則，就是公平競(jìng)爭(zhēng)的原則，而不應(yīng)該采取一種非公平的、傾斜式的重組。這樣就比較能夠符合我們社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下資產(chǎn)重組的內(nèi)在規(guī)律。

    經(jīng)濟(jì)參考報(bào)：人們?nèi)绱岁P(guān)注重組，除了上面的原因，另一個(gè)重要原因可能跟擔(dān)心重組被政府行政主導(dǎo)有關(guān)。

    常修澤：根據(jù)我對(duì)前一段和當(dāng)前一些地區(qū)實(shí)行企業(yè)重組或者更大范圍的資產(chǎn)重組的了解，我感覺(jué)目前在客觀上的確存在一些地方推行的，我把它概括成行政驅(qū)動(dòng)為主、國(guó)有資本主導(dǎo)，甚至有的地方是國(guó)有資本孤軍深入的這樣一種重組。對(duì)這樣一種重組方式，我個(gè)人內(nèi)心里面有一種憂慮，我擔(dān)心這樣一種重組模式可能會(huì)潛伏著一些風(fēng)險(xiǎn)。也許這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)現(xiàn)在暴露不出來(lái)，擔(dān)心它未來(lái)對(duì)我們體制和發(fā)展的格局可能會(huì)有一些傷害。
    在發(fā)生嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)危機(jī)的情況下，一個(gè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)到底怎么調(diào)整，資產(chǎn)怎么進(jìn)行重組，我個(gè)人認(rèn)為，政府的作用是不能忽視的，但是政府的作用不應(yīng)該演變成一個(gè)過(guò)度干預(yù)。這里邊我個(gè)人覺(jué)得，有一些地方，有一些企業(yè)，存在著政府干預(yù)過(guò)度的問(wèn)題。當(dāng)然有的地方政府出面對(duì)那個(gè)地方的企業(yè)重組干預(yù)一下，我不能說(shuō)完全不應(yīng)該，但是呢過(guò)度，而且執(zhí)行當(dāng)中也有一些偏頗。政府干預(yù)過(guò)度會(huì)帶來(lái)什么問(wèn)題？據(jù)我了解了的一些實(shí)際情況，我認(rèn)為它會(huì)帶來(lái)兩個(gè)問(wèn)題：
    第一個(gè)問(wèn)題比較明顯，它本來(lái)是想著去調(diào)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的，但是由于干預(yù)過(guò)度，這種行政主導(dǎo)的結(jié)構(gòu)調(diào)整、行政主導(dǎo)的資產(chǎn)重組，在追求GDP這么一個(gè)指導(dǎo)思想下面，很容易導(dǎo)致一種盲目的重復(fù)生產(chǎn)，進(jìn)而會(huì)形成某些產(chǎn)業(yè)產(chǎn)能過(guò)剩。因?yàn)檎�府主�?dǎo)，而政府又要追求業(yè)績(jī)，追求GDP的增長(zhǎng)，它就要上一些項(xiàng)目，那么，你也上，我也上，這樣就難免造成重復(fù)性的建設(shè)。
    有人說(shuō)，重復(fù)建設(shè)主要是最近幾年民營(yíng)經(jīng)濟(jì)搞的，在我看來(lái)，雖然有一部分民營(yíng)企業(yè)也在搞一些重復(fù)建設(shè)，但是不可否定現(xiàn)在有一些項(xiàng)目的重復(fù)恰好是行政系統(tǒng)決策形成的。各有各的賬，我們不能把重復(fù)建設(shè)一下子就完全歸到民營(yíng)經(jīng)濟(jì)上去。而且，中國(guó)現(xiàn)在正處在一個(gè)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的時(shí)期，民營(yíng)經(jīng)濟(jì)要進(jìn)入一些過(guò)去未曾進(jìn)入的領(lǐng)域和部門(mén)，在這種情況下，它難免會(huì)有一些重復(fù)建設(shè)，而這種重復(fù)是一個(gè)替代的過(guò)程。那么在這種背景下，你說(shuō)不許重復(fù)建設(shè)，那么對(duì)即將進(jìn)入新領(lǐng)域的民營(yíng)資本，無(wú)疑是給它造成一種門(mén)檻，造成一種障礙。所以我說(shuō)民營(yíng)資本有重復(fù)建設(shè)的問(wèn)題，但是地方行政系統(tǒng)所造成的重復(fù)建設(shè)更值得關(guān)注。
    為什么有些地方最近這一段時(shí)間鋼鐵過(guò)剩那么嚴(yán)重，大約全國(guó)來(lái)講能過(guò)剩兩億噸，上了很多鋼鐵的項(xiàng)目。為什么水泥過(guò)剩比較嚴(yán)重，為什么甚至一些新型的產(chǎn)業(yè)，比如多晶硅、風(fēng)能設(shè)備等等，也出現(xiàn)了一些過(guò)去未曾出現(xiàn)過(guò)的過(guò)剩問(wèn)題？背后還是有行政系統(tǒng)在那兒推動(dòng)著。所以這是造成的一個(gè)問(wèn)題，就是這個(gè)東西如果任其慣性運(yùn)作下去，產(chǎn)能過(guò)剩難以消除。本來(lái)我們是要調(diào)這個(gè)結(jié)構(gòu)的，結(jié)果在調(diào)結(jié)構(gòu)的過(guò)程當(dāng)中，出現(xiàn)了新的結(jié)構(gòu)失衡。那這就值得我們深思。
    第二個(gè)比較嚴(yán)重的問(wèn)題，我認(rèn)為就是政府用行政的辦法來(lái)干預(yù)企業(yè)的重組，干預(yù)微觀的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，它會(huì)造成一個(gè)市場(chǎng)信號(hào)的失真，它會(huì)扭曲市場(chǎng)信號(hào)。本來(lái)在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下，企業(yè)之間的互相兼并、重新組織是個(gè)市場(chǎng)行為，是一種優(yōu)勝劣汰的機(jī)制，政府出來(lái)進(jìn)行行政干預(yù)，會(huì)對(duì)這種市場(chǎng)的配置資源的機(jī)制產(chǎn)生一種傷害。這種傷害會(huì)帶來(lái)什么問(wèn)題呢？它會(huì)使我們努力建立起來(lái)的社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)新體制，在它的完善過(guò)程中受到一種阻遏。后果是比較嚴(yán)重的。

    經(jīng)濟(jì)參考報(bào)：眼下一個(gè)比較典型的案例就是山東鋼鐵公司跟日照鋼鐵公司的重組，盡管詳情我們不得而知，但輿論普遍認(rèn)為，一個(gè)虧損的國(guó)有公司兼并一個(gè)盈利豐厚的民營(yíng)企業(yè)，政府的身影是清晰可見(jiàn)的。

    常修澤：說(shuō)來(lái)也巧，這兩個(gè)公司我都去實(shí)地考察過(guò)。
    山鋼有一部分是濟(jì)南鋼鐵公司，它前兩年重組了萊蕪鋼鐵公司。我到過(guò)濟(jì)鋼，我到了它的車(chē)間，到了廠區(qū)，到了職工宿舍，看了以后，這個(gè)鋼鐵公司給我印象不錯(cuò)，特別是它有一個(gè)閃光點(diǎn)，就是搞循環(huán)經(jīng)濟(jì)。水、熱、氣、電、粉煤灰等等，都是按照循環(huán)經(jīng)濟(jì)的模式來(lái)進(jìn)行設(shè)計(jì)和進(jìn)行運(yùn)轉(zhuǎn)的。工廠里用煉鋼之后的水養(yǎng)的那個(gè)魚(yú)，活蹦亂跳，回來(lái)以后我向國(guó)家有關(guān)部門(mén)曾經(jīng)做過(guò)一個(gè)匯報(bào)，中央電視臺(tái)曾經(jīng)在前兩年的《焦點(diǎn)訪談》欄目介紹了濟(jì)鋼實(shí)行循環(huán)經(jīng)濟(jì)模式的經(jīng)驗(yàn)，我還應(yīng)邀到現(xiàn)場(chǎng)做了一個(gè)點(diǎn)評(píng)，總之這個(gè)企業(yè)給我印象是不錯(cuò)的。
    萊蕪我沒(méi)去過(guò)，但是山東鋼鐵公司的頭兒是濟(jì)鋼。今年上半年有一個(gè)情況比較令人關(guān)注，就是山鋼的企業(yè)經(jīng)營(yíng)中出現(xiàn)虧損，這個(gè)情況可能比較復(fù)雜，有多種原因，特別是在今年上半年受金融危機(jī)拖累比較嚴(yán)重的情況下。
    日照鋼鐵公司是一個(gè)民營(yíng)資本投資的企業(yè)，我在前年曾經(jīng)到了山東日照市的嵐山區(qū)，就在港口附近我實(shí)地考察了日鋼，這個(gè)企業(yè)設(shè)備比較先進(jìn)，建設(shè)的速度很快。而且由于它機(jī)制比較靈活，加上又毗鄰港口，運(yùn)輸成本很低，所以它的經(jīng)濟(jì)效益比較好，我看到有關(guān)的數(shù)據(jù)，今年上半年在別的鋼鐵公司出現(xiàn)虧損的情況下，它還是盈利，而且盈利水平還比較高。
    這個(gè)案例我做過(guò)分析，因?yàn)槲易鳛橐粋�(gè)產(chǎn)權(quán)經(jīng)濟(jì)研究的學(xué)者，很關(guān)注它里邊產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)的變化，我看了以后給我一個(gè)印象就是山鋼投了現(xiàn)金，占新的日鋼子公司股份的67%，日照鋼鐵公司本身以資產(chǎn)凈值來(lái)做價(jià)，折股為33%，形成67：33這么一個(gè)新的產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)。

    “做大情結(jié)”和“國(guó)有偏好”

    經(jīng)濟(jì)參考報(bào)：這太好了，以您對(duì)兩個(gè)“當(dāng)事人”的了解，您的分析讀者肯定感興趣。

    常修澤：在這個(gè)新的產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)里邊，山鋼占了大頭兒，恰巧過(guò)了三分之二，那么按照我的分析，它屬于絕對(duì)控股，因?yàn)槲鞣絿?guó)家有的公司里邊就規(guī)定，擁有三分之二的表決權(quán)就叫絕對(duì)控股，我看了一下他們重組的方案，恰好是過(guò)了66.66%，就是三分之二的表決權(quán)，我把它列為絕對(duì)控股。
    我剛才講我很理解山東省有關(guān)方面的思路，但是這里邊就產(chǎn)權(quán)而言，我覺(jué)得需要研究的東西還是有的，比如說(shuō)現(xiàn)在是國(guó)有資本占原來(lái)的民營(yíng)企業(yè)日鋼的67%，是不是非得要絕對(duì)控股？就是想控股，是不是可以搞相對(duì)控股，比如51%？甚至也不一定非得相對(duì)控股，還可以再網(wǎng)開(kāi)一面，搞有效控股，就是說(shuō)不一定到50%，別的資本由于它是比較分散的，那么在里邊能夠有效控股即可。甚至我們思想再放開(kāi)一些，也不一定非得控股，你可以參股，就是山東鋼鐵集團(tuán)參到日照鋼鐵里邊去，把日照鋼鐵公司辦成一個(gè)山東鋼鐵集團(tuán)下面參股一個(gè)子公司，是不是也可以考慮的？甚至在我看來(lái)，一些非壟斷性的行業(yè)也不一定參股，就讓民營(yíng)資本來(lái)經(jīng)營(yíng)就可以呀。

    經(jīng)濟(jì)參考報(bào)：您說(shuō)了四個(gè)“不一定”：不一定絕對(duì)控股，可以相對(duì)控股；不一定相對(duì)控股，可以有效控股：不一定有效控股，可以參股；不一定參股，可以就讓民營(yíng)資本經(jīng)營(yíng)。那么在哪種情況下采用哪種方式，里邊有什么講究？應(yīng)該遵循什么原則？具體來(lái)說(shuō)，山東鋼鐵公司跟日照鋼鐵公司的重組方式選擇，您覺(jué)得是出于什么考慮？

    常修澤：我從一個(gè)總體的格局來(lái)分析，未來(lái)非安全類(lèi)的、非壟斷類(lèi)的、非公共事業(yè)類(lèi)的這些國(guó)有企業(yè)，我說(shuō)可能是三種情況，第一種情況就是國(guó)有資本在里邊控股，包括各種各樣的控股方式；第二種，“參而不控”，就是參股不控股；第三種方式“不控也不參”，完全讓民營(yíng)資本在這里邊經(jīng)營(yíng)，將來(lái)經(jīng)過(guò)若干年之后，我們逐步地由市場(chǎng)去檢驗(yàn)，優(yōu)勝劣汰�，F(xiàn)在在一個(gè)過(guò)渡期，在中國(guó)這樣一個(gè)經(jīng)濟(jì)體制改革的轉(zhuǎn)型期，我說(shuō)這三種方式可以并存。
    那么現(xiàn)在山鋼采取的是一種“控”的方式，而且是最高級(jí)的那種控，就是絕對(duì)控股，從產(chǎn)權(quán)經(jīng)濟(jì)學(xué)的運(yùn)作機(jī)理來(lái)說(shuō)，還是有可以探討的空間，如果讓我來(lái)設(shè)計(jì)這個(gè)方案的話，不一定設(shè)計(jì)成目前這么一個(gè)產(chǎn)權(quán)格局，這是我作為產(chǎn)權(quán)學(xué)者的一個(gè)分析。
    我個(gè)人認(rèn)為，這里邊有一種情結(jié)，就是要把鋼鐵工業(yè)做大做強(qiáng)，這個(gè)情結(jié)本來(lái)也無(wú)可厚非，因?yàn)楦鞯噩F(xiàn)在都是百舸爭(zhēng)流的這么一個(gè)態(tài)勢(shì)，上海有寶鋼，河北有新組建的河北鋼鐵集團(tuán)，東北還有鞍鋼和本鋼的聯(lián)合公司，北京還有首鋼，湖北還有武鋼，等等，那么在這種情況下，作為山東一方的領(lǐng)導(dǎo)，也是時(shí)不我待，希望齊魯大地上也應(yīng)該有一個(gè)像樣的鋼鐵集團(tuán)，從這一點(diǎn)說(shuō)，有它進(jìn)取的一面，這一點(diǎn)也應(yīng)該理解，但是這里邊一個(gè)重要的機(jī)制，我認(rèn)為主要還是行政驅(qū)動(dòng)的機(jī)制�？赡苁遣皇怯羞@種考慮：我通過(guò)控股、而且是絕對(duì)控股，67%的股份，三分之二以上的表決權(quán)，我能夠牢牢地把日照鋼鐵公司控制在里邊。

    經(jīng)濟(jì)參考報(bào)：這個(gè)怎么理解？對(duì)一個(gè)普通企業(yè)，為什么一定要“牢牢控制”呢？中國(guó)的民營(yíng)企業(yè)，和國(guó)有企業(yè)一樣，都是社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的組成部分，是社會(huì)主義建設(shè)者，我們應(yīng)該對(duì)它們抱以信任。

    常修澤：前幾年到日照鋼鐵公司考察，我發(fā)現(xiàn)這個(gè)公司的運(yùn)行機(jī)制是比較靈活的，職工的積極性也比較高，而且它地理位置好，成本比較低。還有一個(gè)當(dāng)時(shí)給我印象非常深刻的，就是它不光是追求盈利這么一個(gè)單一的目標(biāo)，它還考慮自己的社會(huì)責(zé)任，比如說(shuō)5·12四川汶川地震后，就是這家民營(yíng)的鋼鐵企業(yè)在日照建立了一個(gè)“安康家園”，把四川地震災(zāi)區(qū)的一些孩子接來(lái)，在這兒生活，在這兒上學(xué)，事跡很感人，不久前他們又在災(zāi)區(qū)建了一些安康家園，有些孩子就由日照返回了自己家鄉(xiāng)去繼續(xù)生活和上學(xué)。由這個(gè)事實(shí)我可以看到什么呢，民營(yíng)鋼鐵企業(yè)實(shí)際上也有一種人文關(guān)懷，也有一種社會(huì)責(zé)任，并不是說(shuō)它就是以盈利為目標(biāo)。所以這個(gè)企業(yè)給我印象是不錯(cuò)的。地方政府對(duì)這個(gè)企業(yè)評(píng)價(jià)也是頗高的。
    說(shuō)到地方的政府，我跟日照市委市政府的領(lǐng)導(dǎo)深入地交談過(guò)，比如說(shuō)跟市委書(shū)記楊軍交談過(guò)，日鋼的誕生成長(zhǎng)和發(fā)展，應(yīng)該說(shuō)跟當(dāng)?shù)卣�府的支持和扶持分不開(kāi)，因?yàn)樽鳛槿照债?dāng)?shù)氐念I(lǐng)導(dǎo)，他們也有一種發(fā)展鋼鐵工業(yè)、發(fā)展民營(yíng)資本、發(fā)展民營(yíng)企業(yè)這么一個(gè)內(nèi)心的愿望，所以他跟我講到日鋼的社會(huì)責(zé)任的時(shí)候，是作為一個(gè)好的案例給我介紹的。
    你剛才說(shuō)不理解為什么一定要“牢牢控制”，我想是不是對(duì)所有制的問(wèn)題，就像有的分析所說(shuō)的那樣，這里邊有一種對(duì)國(guó)有資本的偏好？因?yàn)闆](méi)有看到一些具體的資料，這個(gè)我需要調(diào)查研究，以后再作出結(jié)論。

    國(guó)有資本的“四條底線”

    經(jīng)濟(jì)參考報(bào)：哪些行業(yè)需要“牢牢控制”、哪些產(chǎn)業(yè)需要一般控制、哪些企業(yè)需要一般監(jiān)管和引導(dǎo)，應(yīng)該是有所區(qū)別的，國(guó)有資本應(yīng)該“有所為有所不為”嘛。這似乎是個(gè)老問(wèn)題，在理論上早已解決了，可是一到具體政策，往往被固有的偏好和情結(jié)左右。這在企業(yè)重組中也有同樣的表現(xiàn)。

    常修澤：對(duì)于在新的歷史條件下怎么樣進(jìn)行產(chǎn)業(yè)重組，或者叫企業(yè)重組，我覺(jué)得要我們可以分成兩個(gè)領(lǐng)域，一個(gè)領(lǐng)域就是國(guó)有資本需要守住底線的領(lǐng)域，第二個(gè)領(lǐng)域就是底線以外的那部分怎么辦，這是兩個(gè)不同的領(lǐng)域。
    我先說(shuō)第一個(gè)領(lǐng)域，就是下一步國(guó)有資本進(jìn)行戰(zhàn)略重組，到底有幾條線需要守住，我覺(jué)得有四條底線。
    第一，涉及國(guó)家安全的產(chǎn)業(yè)，應(yīng)該守住，這是第一。
    第二，就是真正的自然壟斷性行業(yè)，而不是現(xiàn)在這種號(hào)稱(chēng)自然壟斷性的行業(yè)，我所說(shuō)的真正的意思是網(wǎng)絡(luò)系統(tǒng)性的，比如像電網(wǎng)、通訊網(wǎng)、民航網(wǎng)、鐵路網(wǎng)、郵政網(wǎng)，這一塊兒需要守住。這里我可沒(méi)有把“網(wǎng)以外”的東西包括在內(nèi)。
    第三，就是公共產(chǎn)品的生產(chǎn)和服務(wù)的行業(yè)。
    第四，就是支柱產(chǎn)業(yè)和高新技術(shù)產(chǎn)業(yè)里邊的骨干企業(yè)。
    這四條底線我個(gè)人覺(jué)得應(yīng)該守住它，不應(yīng)該破了這幾條底線。因?yàn)�，中�?guó)還是處在一個(gè)工業(yè)化的推進(jìn)過(guò)程當(dāng)中，為了推進(jìn)工業(yè)化的進(jìn)程，應(yīng)該有一些自己的考量。

    不需要“一統(tǒng)天下、一股獨(dú)大”

    經(jīng)濟(jì)參考報(bào)：但是，現(xiàn)在的問(wèn)題在哪里呢，就是這四條底線守住之后，四條底線之外的那么一個(gè)廣闊領(lǐng)域，我們應(yīng)該采取一種什么思路？

    常修澤：四條底線之外的第二個(gè)領(lǐng)域，我認(rèn)為四個(gè)字———“優(yōu)勝劣汰”，由市場(chǎng)去檢驗(yàn)。包括我們今天分析的像鋼鐵、水泥這些行業(yè)。國(guó)家不是不可以辦一些大型的國(guó)有鋼鐵集團(tuán)，因?yàn)樗�也屬于支柱產(chǎn)業(yè)里邊的骨干企業(yè)，國(guó)家可以搞一些大的鋼鐵集團(tuán)，像上海的寶鋼等等，但是要注意，第二個(gè)領(lǐng)域絕對(duì)不能搞成國(guó)有資本的一統(tǒng)天下，也不能搞成國(guó)有資本的這種“一股獨(dú)大”。
    現(xiàn)在，在進(jìn)行資產(chǎn)重組過(guò)程中，也不應(yīng)該僅僅是國(guó)有資本一家孤軍深入，而應(yīng)該是國(guó)有資本、集體資本、民營(yíng)資本齊頭并進(jìn)，可以是國(guó)有資本去收購(gòu)民營(yíng)企業(yè)，同時(shí)也可以是民營(yíng)企業(yè)去收購(gòu)國(guó)有鋼廠。如果僅僅是搞成“單打一”的這種國(guó)有資本孤軍深入的話，我認(rèn)為，不符合中國(guó)資產(chǎn)重組總體的思路和格局，需要多元化。

    經(jīng)濟(jì)參考報(bào)：金融危機(jī)以來(lái)，西方國(guó)家強(qiáng)化政府干預(yù)，包括西方部分學(xué)者在內(nèi)的不少人認(rèn)為，市場(chǎng)機(jī)制的弊病暴露無(wú)遺，西方政府干預(yù)將常態(tài)化，甚至不排除國(guó)有化的趨勢(shì)。中國(guó)在這場(chǎng)危機(jī)中被評(píng)為“優(yōu)等生”，似乎改革的進(jìn)程可以放緩了。您怎么看？

    常修澤：為了應(yīng)對(duì)2008年以來(lái)這場(chǎng)金融危機(jī)，各國(guó)政府實(shí)際上都使出了自己的招數(shù)，像美國(guó)政府為了挽救一些大的企業(yè)集團(tuán)不破產(chǎn)，為了避免一些支柱產(chǎn)業(yè)的崩潰，它也采取一些措施，比如說(shuō)對(duì)通用的挽救，對(duì)一些銀行的挽救，等等，但是根據(jù)我個(gè)人的觀察，它并不是作為一種長(zhǎng)久的一種機(jī)制，而是一種臨時(shí)的措施，就是通過(guò)政府的這種挽救措施使之能夠擺脫困境，一旦步入正軌，它還要恢復(fù)金融危機(jī)之前的運(yùn)行機(jī)制。所以我把這個(gè)看作是一種權(quán)宜之計(jì)。就好比說(shuō)是消防隊(duì)，現(xiàn)在你這著火了，那我用消防隊(duì)去“滅火”，一旦把火滅了以后還恢復(fù)一個(gè)常態(tài)，這里邊有它自己的一些運(yùn)行機(jī)制。
    這場(chǎng)這金融危機(jī)，是以2008年的9月15日雷曼兄弟公司的破產(chǎn)作為標(biāo)志的。到現(xiàn)在，恰好是一周年。這一周年的風(fēng)風(fēng)雨雨，大家都看到了。前一段當(dāng)中我曾經(jīng)說(shuō)，要把這個(gè)危機(jī)變成一種改革的契機(jī)，抓住危機(jī)所帶來(lái)的一些契機(jī)，我們來(lái)深化改革。因?yàn)檫@場(chǎng)危機(jī)給我們帶來(lái)的思考的東西很多。對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)，我們現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)生活中的一些矛盾、問(wèn)題，有一些是這場(chǎng)全球性的危機(jī)給引發(fā)的，是受到拖累的結(jié)果，有一些則跟我們自身經(jīng)濟(jì)社會(huì)生活中內(nèi)在的矛盾分不開(kāi)。因此，我們不能把這一切都?xì)w咎于金融危機(jī)的影響，也有我們自身的一些矛盾。
    當(dāng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)前幾年勢(shì)頭比較強(qiáng)勁的時(shí)候，或者說(shuō)增長(zhǎng)的“水位”比較高的時(shí)候，我們中國(guó)經(jīng)濟(jì)生活中一些矛盾被掩蓋了。隨著經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)水位的這種下降，一些潛伏在深層次的矛盾開(kāi)始暴露。這可以用中國(guó)的一句老話叫“水落石出”。
    那么我們看，水落之后有哪些石頭出來(lái)了。我發(fā)現(xiàn)有幾個(gè)大的石頭：
    第一個(gè)大的石頭，就是我們中國(guó)的增長(zhǎng)方式比較陳舊，我們還是一種粗放的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式，盡管這些年我們一再推動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式轉(zhuǎn)變，但是現(xiàn)在看，轉(zhuǎn)變的還是相當(dāng)不盡如人意。這是一種原有的粗放的方式還在慣性運(yùn)作。
    第二個(gè)石頭，就是產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的這種失衡，結(jié)構(gòu)性的矛盾很突出，包括最近出現(xiàn)的部分行業(yè)產(chǎn)能過(guò)剩問(wèn)題，我也把它看作是一種結(jié)構(gòu)性的問(wèn)題。
    第三個(gè)更深層的是體制性的問(wèn)題。就是在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)勢(shì)頭好的時(shí)候，我們體制的一些毛病、一些弊端給掩蓋住了，不用改革，也似乎能夠保持增長(zhǎng)。但是，增長(zhǎng)這個(gè)水位下來(lái)以后，發(fā)現(xiàn)我們的一些體制不行，比如說(shuō)一些中小企業(yè)在危機(jī)面前發(fā)生破產(chǎn)。為什么一些中小企業(yè)在危機(jī)面前發(fā)生破產(chǎn)？它得不到相應(yīng)的資金的支撐，為什么得不到相應(yīng)資金的支持？你不是有國(guó)有銀行嘛？那么多國(guó)有金融組織啊。但是，非常遺憾，在中小企業(yè)缺乏資金的時(shí)候，我們的國(guó)有金融系統(tǒng)雖然放出很大的水量，但那個(gè)水流不到他那個(gè)地方去。而當(dāng)國(guó)有資本流不進(jìn)去的時(shí)候，我們又缺乏那種普及于各個(gè)角落的民營(yíng)資本的金融組織，我們?nèi)狈γ駹I(yíng)資本的支撐，這就是體制性的問(wèn)題。

    下一步改革的“線路圖”

    經(jīng)濟(jì)參考報(bào)：您屬于學(xué)者中的“改革派”，一直研究改革、呼吁改革。在您看來(lái)，下一步改革應(yīng)該按照一個(gè)什么樣的一個(gè)線路圖去推進(jìn)呢？

    常修澤：我看這次危機(jī)給我們教訓(xùn)，就是我們發(fā)現(xiàn)了平常感觸不深的一些矛盾，一些深層次的問(wèn)題，那么好了，發(fā)現(xiàn)之后，我們就要想著改革。剛才你問(wèn)，說(shuō)下一步改革應(yīng)該按照一個(gè)什么樣的一個(gè)線路圖去推進(jìn)，我覺(jué)得有這么幾項(xiàng)是要著力提出的。
    第一個(gè)，資源性產(chǎn)品的價(jià)格改革問(wèn)題，就是為什么我們現(xiàn)在出現(xiàn)增長(zhǎng)方式轉(zhuǎn)變的這種困難？為什么老是舊的方式在那兒慣性運(yùn)作？為什么一些地方出現(xiàn)了這種產(chǎn)能過(guò)剩？發(fā)現(xiàn)里邊一個(gè)奧秘，就是我們資源性產(chǎn)品的價(jià)格不合理，所以下一步要理順這個(gè)價(jià)格，還不僅僅是或者提價(jià)、或者降價(jià)，不光是一個(gè)價(jià)格水平的調(diào)整問(wèn)題，還是一個(gè)資源性產(chǎn)品價(jià)格的形成機(jī)制問(wèn)題。
    第二個(gè)，壟斷性行業(yè)的改革。通過(guò)這一年的實(shí)踐，我們看的比較清楚了，就是中國(guó)的壟斷性行業(yè)改革，盡管在前些年也做了一些努力，現(xiàn)在看來(lái)，基本上沒(méi)有破題。因此下一步，要“真刀實(shí)砍”地去推進(jìn)壟斷性行業(yè)的改革，包括一些號(hào)稱(chēng)資源壟斷性的行業(yè)。這里邊恐怕將來(lái)要按照“四個(gè)化”的思路來(lái)展開(kāi)。一個(gè)就是運(yùn)營(yíng)環(huán)境的商業(yè)化，包括政企要分開(kāi)，價(jià)格要改革；一個(gè)投資主體應(yīng)該多元化，應(yīng)該讓民營(yíng)資本進(jìn)入，要為民營(yíng)資本提供一定生存的空間；一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)要公平化，不能出現(xiàn)不合理的這種競(jìng)爭(zhēng)；一個(gè)監(jiān)管要科學(xué)化，就要按照這樣一個(gè)思路去推進(jìn)下一步的壟斷性行業(yè)改革。
    第三個(gè)，除了這兩個(gè)比較大的以外，我覺(jué)得還有一個(gè)就是民營(yíng)經(jīng)濟(jì)進(jìn)入的體制性障礙問(wèn)題，據(jù)我調(diào)查，有個(gè)“玻璃門(mén)”現(xiàn)象，就是說(shuō)雖然中共中央、國(guó)務(wù)院已經(jīng)在文件上制度上允許民營(yíng)資本進(jìn)入，但在客觀上有很多障礙，“我看得見(jiàn)，但進(jìn)不去”。
    第四個(gè)，就是相應(yīng)的，我們的財(cái)政稅收制度要改革。
    第五個(gè)，金融制度要改革。等等。
    下一步，我覺(jué)得，中國(guó)改革僅從經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域來(lái)看里邊空間就很大。除了經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，還有政治體制、社會(huì)體制、文化體制、資源環(huán)境體制的改革。從而，我說(shuō)中國(guó)下一步可能是一種五環(huán)式改革的這么一個(gè)思路，就是經(jīng)濟(jì)、政治、社會(huì)、文化、環(huán)境制度，這五個(gè)環(huán)，把它環(huán)環(huán)相扣，形成一個(gè)改革的體制。如果這樣的話，從2008年到2009這場(chǎng)全球性的大危機(jī)當(dāng)中，我們就真正悟出了一些對(duì)中華民族有價(jià)值的東西，就能夠切切實(shí)實(shí)變危機(jī)為契機(jī)，推進(jìn)我們中國(guó)人自己的改革。